乌龟：你怎么尽天找一些“资料”，对我国的改革开放进行指桑骂槐呀？你真正是身在福中不知福。本老汉最简单地问你一下：我们过年了，计划经济时代，你家吃的什么，穿的是什
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我有一把小古称，称杆是象牙做的，还有一个木盒子装好的，不知道是什么年代的能卖多少钱
你的称杆如是早清朝那肯定是真的(约2500另加历史价3000)。分析你肯定是象牙称杆吗，如是晚清至现在肯定只是白塑料所做(不值钱)，是那年代产物你知道吗。本人对象牙熟悉亦懂点历史
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怎么知道是象牙的？有没有图片？没有这些怎么判断价值呢？
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出门在外也不愁杨念群：清朝是个什么样的朝代
共识书会2013年第六期
杨念群《生活在哪个朝代最郁闷》
&　　周志兴：今天读的这本书叫《生活在哪个时代最郁闷》，作者杨念群，是杨度先生家的第四代。我不知道这本书原来的书名叫什么，我估计这个名字是编辑起的，为了这个书好卖一点，很多人一看这个书就是畅销书。非常有意思，我今天中午在家里吃饭，我和我儿子说下午去参加读书会，他问读哪本书，我儿子今年不到十三岁，我说读《生活在哪个时代最郁闷》，他说肯定是朝代末，比如说唐末、宋末，我说作者不是这个意思，作者认为盛世的时候也会有郁闷，他说那就看什么人，比如元朝的时候，少数民族就不会郁闷，因为他掌权。我小儿子的话引起我一个想法，其实有一个主语在这儿，生活在哪个朝代最郁闷是讲什么人生活在什么朝代最郁闷，我想他这个书的意思主要还是说知识精英、有文化的人。我看了你这篇文章，我不知道我理解得对不对，你讲的还是清朝比较郁闷，因为文字狱盛行。所以我想我就不多说了，我自己看了这本书有两点印象最深，一个是历史的细节，在我读书会的微信群里我也说到，有的时候历史是宏观上看的，有的时候要从细节上看的，有的时候细节是最容易被记住的。
　　再一个就是历史的吊诡，我觉得这点我也是有印象的，我们在过去那些历史年代里，比如慈禧，戊戌变法杀了六君子，过了不长时间，又开始按照六君子那些想法去做，这些其实都可以作为历史的借鉴来给我们很多的提示。
　　清代是一个什么样的朝代
　　杨念群：谢谢周总的介绍，我今天很高兴来到这个场所，因为在座的都是商界和国家的精英，都是很有学问的人，也可以算是身处不同岗位的学者，所以我很高兴跟大家做一些交流。我自己写这本书的时候，其实有一个想法，就是想跟专门的学术研究尽量拉开一些距离，当时我考虑的是怎么样把文章写得更加漂亮、好看，让一般的读者都能读懂，所以采取了随笔的形式。当然里面涉及很多我们也很关心的问题，比如关于清朝怎么定位的问题。因为在座的都是很有学问的人，所以我想在这个场合就不宜简单地把我随笔里的信息给大家再重复说明，我想跟大家交流的是到底哪个朝代最郁闷。有的报纸已经把消息都打出来了，说我认为清朝是最郁闷的一个朝代。
　　刚才周总也提到了，清代这个朝代是一个最吊诡、最有悖论的朝代，所以我想跟诸位讨论一下，我们怎么给清朝这个朝代定位？清代到底是一个什么样的朝代？我们怎么来看这个朝代？因为清朝是跟我们的现实离得最近的，后面就是民国了，民国在大陆也就是几十年的时间，后来就搬到台湾去了，其实清朝才是离得最近的一个朝代，对我们现在影响最大的一个朝代，遗留的遗产也是最多的一个朝代。我想和大家谈谈我自己对清朝本身的看法。
　　现在清宫剧很多，大家对清朝的基本历史状况其实也了解很多了，包括康乾盛世，后来慢慢走向衰落，又经过晚期的西方入侵，最后进入近代。这个过程各种教科书上都有，而且也谈得非常多了。但是我想跟大家交流的是一个非常有意思的说法。传统的说法是，清朝基本上是明朝的一个延续，同时也是历代王朝的一个延续，而且是中国最后的一个王朝。既然是延续前朝，它就有一个特点，就是基本采取汉化的政策，也就是说它采取的政治、文化、社会制度都跟前朝有关，基本是沿袭了明代的格局，尤其是文化方面，汉化得很厉害，满人的君主都写诗，乾隆有四万首诗，虽然大多数都是被&捉刀&的，是代笔的。乾隆还到处题字，毛笔字写得也不错。后来因为西方入侵，清朝才最后步入衰落。这个观点一直很流行。
　　还有一个特别有意思的看法就是新清史，是美国人提出的一个对清史的看法，新清史认为清朝和明朝没有太多关系，甚至清朝不是中国。为什么这么说，它认为明朝的疆域几乎只有清朝一半，在明朝的框架和版图里，新疆不在里面，蒙古更不在里面，明朝跟蒙古一直在对峙，一直在打，一直没有完全把蒙古拿下来，西藏也是控制得非常松。有一种看法说，明朝和清朝比，在版图和疆域上其实完全是两个朝代。为什么会造成这么一个现象？明朝从宋以后，除了元代，凡是汉人掌权的时候，都没有实现版图的大一统，因为后来清朝所称的藩部（少数民族）都是在汉人统治王朝的版图之外，为什么清朝能把王朝版图给扩展到这么大的一个范围？新清史提出一个观点说，这不是因为汉化，是因为它的满族特性所造成的后果。什么叫满族特性呢？第一，它是满人君主，满人君主喜欢和蒙古人联姻，它在我们汉人眼里看来也就是一个所谓的少数民族异邦政权。在汉人的眼里，宋以后就形成了&夷夏之变&的看法，北方少数民族都是野蛮人，他们入主中原以后是因为汉化，接受了汉人一些传统习惯，才具备了统治中国的资格。但是新清史认为恰恰不是，因为满蒙联姻的关系，恰恰使满人和西北少数民族之间建立了一个很好的联系，而不是象汉人那样把这些民族看作是危险的对手，满人通过一些特殊的制度比如八旗制度，建立起了它自己的治理系统，依靠的恰恰是一种本民族特殊的制度，所以它才能实现真正的大一统。
杨念群，资料图
　　&汉化说&和&新清史&这两家吵得非常厉害，到底是满人的政权特性决定了它的王朝性质和疆域版图的控制，还是说满人的汉化造成了清代的鼎盛局面？双方各执一词。实际上这个争论到最后使我们长期坚持的汉族中心论遭到了动摇。发生这个动摇之后就面临一个问题，到底满人跟前代的政权包括明代、中国到底是什么关系？我们必须确认，到底应该以清朝的版图和疆域、特点作为中国形成的核心参照系呢，还是应该以明代统治疆域和特点作为参照？就变成了需要解决的问题。到了清末的时候这个问题就显得更加突出，革命党非常强调要反清复明，主张只要恢复到明代的疆域就可以，但是革命党的反满使自己陷入了一个困境。这个困境就是如果革命党要承认反满的合理性，他就似乎只能回到明朝的所谓十八行省的疆域框架里来论证建立新政权的合法性，章太炎就提出过，如果我们要建立民国的话，蒙古、新疆、西藏我们都可以不要，我们只要回到汉人能掌控的地盘里面去就满足了。这样一来，一旦建立民国的时候，疆域的版图怎么来确认，你是沿袭清朝的版图吗？但是你又是反清的。如果你要采取明朝的策略，那就面临失去广大国土的风险，这就是当时新清史研究提出的挑战。革命党建民国的时候，你到底是要继承明朝的还是继承清朝的版图，如果你要反清的话，这也是一个悖论关系，也是一个所谓的吊诡。当时革命党在这个问题上就搞得非常难受，不能自圆其说。革命党的起源又是在南方，当时的孙中山等革命党人依靠的是南方传统的反清复明的会党势力，依靠会党的势力就造成了一个后果，革命党跟北方的北洋政权的袁世凯是互相对峙的。袁世凯的政权实际是沿袭了当时清朝的正统性，革命党的正统性资源和袁世凯相比就非常缺乏，因为你的口号是要回到明朝的汉人统治脉络里去，实际统治的疆域面积就会急剧缩小，那么你建立民国后反而导致了国家的分裂，那么你反清的依据到底在什么地方就会被质疑。所以有时候我觉得，革命的发生非常偶然。书里有一篇文章叫《大清亡得有点冤》，也就说清朝当时采取了许多改革措施。刚才周总也提到了当时戊戌变法杀了六君子之后，没过几年清朝新政就全面展开了，而且定出时间表了。但是对这个时间表革命党就觉得进展太慢，表现得很着急，说不能按照这个节奏走，否则的话清朝就有可能延续下来，所以他们就不断策动反满的言论。到了颁布&十九信条&的时候，也就是说到了革命前的几个月，其实清朝已经全盘接受了各种各样的立宪和民主的主张，时间表也不断地调整。唯一的一个关节点就是所谓的皇族内阁，新的内阁里皇族和满人成员占的比例太多了，所以革命党就以此为理由，发动了反满最后一击，最后革命成功。从现在的角度看来，本来满人就掌握着政权，比例高一些未必不合理，即使皇族在里面占的比重大点，果真那么可怕吗？可能过了几年，这个内阁再换一次届，是不是都是汉人掌权也很难说。但是在当时那个情况下，一高喊反满的口号，所有的情绪都被调动起来了，最后大家一拥而上，就把满清给推倒了，皇帝就彻底被打倒了。
　　到底该不该打倒皇帝
　　这里有一个让我非常困惑的地方。去年学术界有一个非常重大的讨论就是如何重新评价清帝逊位的问题，也就是说清帝逊位的意义到底有多大。清帝逊位原来被认为是革命的成果，因为革命不断的策动，不断进行军事斗争，不断采取暴力手段才迫使清廷不得不退位，因此清帝逊位本身这个事件并不重要。但是从法学界的观点来看，恰恰是清帝逊位造成了一种光荣革命，也就是南北达成了一种妥协，使得革命得以用和平的方式加以结束，使得清朝可以在法理上把正统性传递给民国。在这场迫使清帝退位的妥协中，袁世凯起了核心作用，但妥协确实又是在革命党的直接暴力运动的督促下造成的一个后果。当时从法学界的角度认为清帝逊位造成了南北的妥协，使得革命没有按照暴力的模式继续流血。这一点跟法国革命不一样，法国一定要把皇帝给处死，才显示革命的不妥协，还有其他的国家，比如美国是用独立战争的武装暴力形式夺取了政权，变成了一个独立的国家，但清朝是通过退位的形式和平演变的。去年大家有一个很有意思的争论：到底革命的意义大还是清帝逊位的意义大？清帝通过禅让的形式把这个政权和平转交给袁世凯，革命只是在这个过程中起一个催化剂的作用，所以在所谓清帝逊位的框架下，反而革命的地位有所降低。大家觉得这个观点是不是合理，或者是不是有可以讨论的地方？
　　还有一点我觉得特别有意思，就是革命党和立宪派的关系。其实在一开始的时候他们之间的观点是非常不一样的，立宪派要求有一个皇帝，为什么要有皇帝？他们有一个非常重大的理由，这个理由就是皇帝别看他只是一个位子，但不是一个人坐在那儿这么简单，皇帝是维系整个中国的政治、经济、文化的一个符号，是一个象征意义的符号，如果你把这个符号彻底打掉，整个国家就会乱，就缺乏从精神上和形而上的角度统摄王朝事务的核心力量，但是如果你在皇帝的大帽子底下想干什么就可以干什么，可以搞民主、可以搞立宪、可以搞选举，都可以，你为什么要打掉这个皇帝呢？革命党的意思是说不打掉皇帝，所有这些都免谈。这两者有很大的区别。最后革命党成功推倒皇帝后果然是天下大乱，局面变得越来越坏，最后革命党的某些观点又不得不回到立宪派的道路上来，为什么？立宪派提出一个理由就是说一个皇帝不仅是一个位子，他是一个政治、经济、文化的象征，而且他是维系整个疆域完整性的一个符号，因为清朝皇帝和前朝有一个非常大的不同，就是清朝皇帝凝聚了众多民族的文化意义于一身，比如清朝首先是满人的皇帝，这是没有问题的；征服了江南之后，他又是汉人的君主；同时又是一个蒙古的大汗，因为他跟蒙古联姻，蒙古也给他封号，说你是我们的大汗；同时皇帝名义上又是西藏的大喇嘛。乾隆身上大概有十几种这样的称号。这是一个非常有意思的现象，乾隆皇帝、康熙皇帝也好，后来的清帝也好，不是一个肉身坐在那个皇位上，他的身上凝聚了许多文化的要素，所以你把这个符号打倒之后，一个很大的问题就是用什么样的符号来整合疆域版图的完整。在皇帝被打倒之后，民国肇建确实面临很大的问题。孙中山一度很迷恋民族自决的理论，民族自觉理论就是说如果一个民族有共同的血缘、宗教和语言的话，它就可以有资格独立建成一个国家。如果要在民初的话，按照这个路子走下去，中国基本就分裂掉了，蒙古、新疆和西藏如果从民族自觉理论来加以论断都有它独立的理由，中国的地盘可能就龟缩到江南一隅。这样一个说法在当时造成了民国初年一个非常大的困境，那就是，要不要皇帝，皇帝到底是一个什么东西，他只是一个专制的象征还是凝聚多民族共同政治社会文化的一个符号？还有一个问题是你把满人打倒了，汉人皇帝可能未必具备这样一种多元统合能力。为什么满人具有多元的符号象征？因为满人首先属于汉人之外的少数民族，他跟蒙古、新疆、西藏等地区的那些少数民族之间有一种天然的亲和力，这个皇帝就不仅是一个民族的皇帝，他还是一个少数民族的皇帝，少数民族皇帝的文化符号凝聚力比汉人皇帝要强得多。所以你推翻满族皇帝，造成的一系列后果是难以解决的，这是当时革命党没有考虑得太远的问题。现在看起来，立宪派包括我的曾祖杨度先生、和任公先生他们提出的，晚清直到民国初年建设的制度性方案是有一定道理的。但是民国最后不管不顾，通过革命的手段推翻了这样一个制度之后，造成的后果还是比较严重的，基本是个军阀混战的局面，到最后就慢慢变成了一个无主的状态。当时很多地方都要独立，甚至闹革命，我们现在看起来是少数民族革命，实际上是闹分裂。蒙古那时候就发生过短暂的&革命&，主动要求脱离民国政府，说既然清朝已经灭亡了，大家都可以随便建立国家，我们就可以脱离清朝，我们就可以独立。所以民国在重新整合疆域资源的时候遇到非常大的困境，到最后中华人民共和国，我们看基本恢复到的是清朝的那样一个版图，所以周恩来说过一句话，他说&我们接的是乾隆的盘子&。疆域规模大体确实是这样的一个局面。
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