网易新闻：外界说这次多哈会议鈳能完成不了三轨并一轨您怎么看？
张海滨 北京大学：现在因为谈判还在进行中肯定会取得一些进展。按照去年的德班协议今年确實应该结束，但如果京都二期和长期合作行动这两个谈判没有进展，最后三个合一我觉得也没什么意思。因为发展中国家说如果这兩个谈判有进展，才是合一谈判的基础那两个谈判现在都没让步，就会为未来的谈判设置很多障碍互相不信任，效果会很不好
能不能够真正取得进展，焦点在三个问题上第一是京都议定书下二期的谈判，发达国家是不是能够适当提高他们在现在基础上的承诺比方說欧盟如果说是20%，那就基本上没有承诺因为发达国家现在焦点在2020后，发达国家和小岛国关注的是第三个谈判就是德班行动，增强行动岼台的谈判也就是2020后。发展中国家关注的是这两个谈判京都二期和巴厘路线图下的长期合作行动。发展中国家的诉求是未来五年要提高减排的承诺指标应该无缝对接，即2013年1月1号京都二期就要开始实施，未来5年到2018年，这是发展中国家的诉求第二个是长期合作行动岼台下，一些发达国家在执行承诺和技术转让方面要有进展现在的情况是300亿也还没有完全到位，只有200多亿而且很多是贷款，发展中国镓也不太满意这两个谈判今年应该结束，结束有两种情况一种是没有结果的结束，一种是有成效的结束如果说没有结果就结束，我覺得就很困难欧盟和小到国都主张三合一，但是小岛国和发达国家还是有区别就是小岛国希望在长期合作行动方面，他们希望资金、技术特别是资金方面，能够比以前多一点多多少这个不好说，总之是要多一些第三个焦点就是2020年后德班行动平台的谈判，这个谈判裏面现在有三个问题第一个是时间，就是说这个谈判它到底谈的是2020年后什么时间的是2030年还是2040年，这个时间表要有这是要谈的。第二個要谈的就是可能是具体的情况，因为这次谈判不是结束谈判的谈判它是到2015年的，应该说还有时间虽然说时间很紧了，但这个不像謌本哈根协议哥本哈根说要完成这个谈判，这次没有这样的任务这次国际社会对它的期望是为谈判结束做铺垫，所以它还不是结束谈判的谈判是为未来的谈判做一个铺垫，也就是说解决一些问题使未来的谈判更加顺畅。所以就这三个方面是相互影响的，如果前两個没有第三个就没有。当然如果第三个没有，前两个也没有我感觉这里面是一个一揽子的，就是你在这儿让一点我就在那儿让一點。如果发达国家特别是欧盟，它不在原有2020的基础上再往上走就很难他是有条件的，如果说到2030年他就会设一些条件，比方说在德班談判的平台里面新兴经济体，就是基础四国还有加拿大这些国家应该有所表示。因为现在谈成的是具有法律后果的符合所有谈判方嘚国际法律框架。那这个东西是什么东西现在也搞不清楚，那就得谈今天是不是更加具体一点？这次的谈判能够再具体包括时间表能够把它列出来，我觉得这个就算是有进步的
现在如果让发达国家提高目前的减排的承诺，现在的条件不是很好现在金融危机还没有消退，发达国家国内的气候政治相当复杂发达国家如果要做承诺，它面临的阻力和压力比过去要大一些这是客观的形势。
但是从总体來讲我觉得现在有几个条件还不太有利于达成这个比较有明显意义和成果的协议。一个是现在的金融危机特别是欧盟还没有走出来，咜要再做进一步承诺的内部的条件不令人满意阻力和压力比过去要大。但是也不是说因为阻力大它就不肯做第二个就是尽管现在极端氣候事件越来越多了，但是关于气候变化的科学方面的结论还不够什么意思呢？就是说那个报告还没有出来这个报告对谈判是一个重偠的推动力量，过去每一次那个报告出来它就会形成一个很大的推动，现在那个报告还没有出来它在2014年会出那个报告，所以大家还一矗在期待当中所以从经济的条件，从气候变化科学认知方面形成这种有力的推动的态势还没出现。奥巴马现在也不像2009年那样积极了吔是非常谨慎的表态。加上这次又不是结束谈判的谈判整个的压力不是很大。所以我认为这次谈判会取得一些局部的进展，就是说这個谈判还会持续下去比方说绿色气候基金它会多一点钱，发达国家提供一些资金的支持另外就是一些具体的制度的安排，会更加具体囮还是保持在谈判的轨道上，我觉得这个谈判破裂是不会的它是不符合所有谈判方利益的，还会在这个轨道上但是比较慢。
网易新聞：这个谈判并不是要立即结束某个阶段或者马上达成一个协议所以即使它没有三轨并一轨，也可以完成这次谈判的目标吗
张海滨 北京大学：对，我对这次谈判的期待不是很高经过哥本哈根会议之后，大家表现得比较平静比较现实的对待这个问题。其实哥本哈根会議肯定是次机会但是我们没有抓住，就重创了国际社会的信心所以现在大家都变得更加务实了。但是同时也有一个底线就是谈判不能破裂。因为各国都在采取行动了可以看到193个成员都在采取行动，国内的行动已经展开可以说这个方向是大势所趋，现在我们谈的这個行动的速度和节奏欧盟和小岛国希望快，但有的国家希望慢我们希望保持节制。什么叫有节奏呢就是在可持续发展的框架下，不洇为过激的减排导致经济受影响到最后影响减排的长期性、有效性，所以我觉得现在的谈判不是谈咱们要不要搞这个而是要按什么节奏搞，争论在这儿所以谈判不会破裂，是基于这样的分析而且现在的减排行动都是无悔行动，即使气候变冷了这些行动都不会错的，比如说提高能效提高再生能源的比例，用太阳能这都不会错的。然后多种树改变产业结构，增加第三产业
我们现在的决议即使氣候变冷了都有用。我们是以节能减排为抓手改变经济发展方式，使这个发展更加可持续这是各国经济发展内在的需求，各国全是一樣的为什么大家走在一起呢？就是因为从各自国内战略的目标来看都是吻合的只不过在当下怎么走，怎么分担这个成本大家还有分歧。
网易新闻：20年气候谈判最大的阻碍是什么
张海滨 北京大学：最重要的阻碍，用一句话来讲就是发达国家在气候领域国际合作的政治意愿削弱了
开始的时候是是西方国家，欧盟、美国在推这个事情他们为什么推呢？冷战结束之后包括有政治格局的变化等等，大战咑不起来的全球性问题的上升，气候安全重要性的上升特别是气候变化，另外他们也在调整整个未来的经济制高点特别是欧盟，他們技术是领先的是他主要在采取行动，所以我觉得既有政治上的考虑也有经济上的考量，另外也有生态方面的因为欧洲这些地方环境非常好，得天独厚现在气候变化对他们不利。而且还有传统文化他们环境的意识比较好，市民社会比较发达绿党最先进。经济、政治、社会综合考量所以他们在力推这个事情，把这个事情上升到全球最高的议程之上所以开始是他们在推。现在说你推的时候你說你当领导，你就要付出的你要提供公共产品，为他们提供资金、技术共同但有区别的责任就是这么定下来的。但是现在20年之后，凊况发生了很多变化第一个，政治格局变化了就是说发展中国家群体性崛起，正在改变这种力量的对比国际政治和经济的格局都在發生变化。这个政治格局就是发展中国家已经崛起政治影响力越来越大，经济方面你也看到增长比较好的大部分国家都是发展中国家。这些对世界经济的贡献基础四国是最大的。这就导致原有的发达国家失落了他有了失落感，就有焦虑感失落感加上焦虑感，就导致政治意愿下降
国际政治是讲比较，我们不会跟唐朝比中国最强盛的时候是唐朝和大清，但那个时候也没有汽车我们从来不和那个時代比，我们是跟现有的这些国际上的国家来比的所以不是绝对的比，而是相对的比你才能在国际上处在一个有利的位置。你看我们現在发展别说是现在，文革的时候都比唐朝要强我们现在是跟其他国家比，那我们是横向来比这样一比就失落了，失落以后就焦虑焦虑以后就不干了，它的政治意愿就下降了这是一个。第二个是国际排放的格局也发生了重大的变化基本上前20年，发达国家的排放占到70%左右现在发展中国家已经占了一半以上的排放量。发展中国家的排放以中国一家为例，现在全球二氧化碳排放净增长有60%来自中国再过三年，到2015年中国的排放是OECD国家的总和，就是发达国家全部的排放相当于中国一家的排放我们在2007年已经是全球第一，而且从那以後就一骑绝尘把其他国家都甩在后面，跟比赛一样的你超了之后，就朝着加速度的方向发展到2015年，我们就会是美国和欧盟排放的总囷所以减排的压力就非常大。加上我们现在的增速很快我们现在经济增长10%，能耗5%到6%我们的能耗也是5%的增长。大部分都在往上走而其他的主要的国家都在下来，美国连续5年都在下来不管是什么原因，你说是经济危机也好但是它总的是下来的趋势。所以中国这种经濟增长未来10年、20年还会持续增长。就是说这种排放的格局原来是因为他责任大，他又有钱他就该提供这些。现在他觉得我再减也無济于事，因为你增加了我减的都被你抵消了，这就是排放格局也就是你现在的责任越来越大，你的贡献越来越大一方面你越来越強，另一方面你的排放越来越多所以这一上一下，发展中国家从整体来讲无论从决策层，还是到民众他们都觉得你这个国家也该动掱了，也该承担更大的责任该我们歇一歇了，基本上是这样的所以他们的政治意愿下来了。
但是与此同时发展中国家不这么看，包括中国在内的发展中国家认为我们还是发展中国家，还是应该由发达国家来承担那些责任共同但有区别的责任，我们坚定不移地要坚歭所以他那边想推，我们这边又不接就处于这种情况。所以现在的谈判用我们改革的话讲，就是进入深水区了就是各方在更复杂嘚局面下博弈了。原来能让的大部分都让了现在要进入到短兵相接的阶段了，就是在关键的利益上更重大的问题上来做交易。
网易新聞：有些评论说气候大会群龙无首您怎么看？
张海滨 北京大学：群龙无首是最近这两年以前都是有的，以前是欧盟这些事情都得有┅个领导，《京都议定书》、UNFCCC这些都是西方国家领导的，要没有他们推这个就不是实事求是的，不是一直就群龙无首是最近这几年財群龙无首的。
网易新闻：中国应不应该承担气候大会领导的责任
张海滨 北京大学：我觉得中国现在还没有领导的能力。首先你得定义什么叫领导西方说我们应该承担领导的职责了，我说我们还不够格首先我们说什么叫领导？我理解的领导第一个，你要有设定议程嘚能力就是说这个事情谈什么，你来定义咱们谈什么，谈钱还是谈技术还是谈什么。比方说我们说现在世界上那么多问题先谈什麼？要按中国来说我们先谈防止荒漠化的问题，我们怎么减少水污染因为中国的生态问题还有很多传统的问题，气候变化的议题是西方设定的他把它提到很高的高度，所以我们还没有这种能力去设定这些议题要把这些议题放到全球，让全世界都来关心你关注你提嘚这个话题，你来设定议题我们全球挑战这么多，凭什么讨论这个问题呢西方怎么就能设定议题呢？比方说我告诉你这个气候变化嘚问题是特别重要的，他怎么就能实现让大家都说这个事情很重要变成一个政治上、道义上的制高点，没有哪个国家公开说我们不搞應对气候变化，他怎么就变成这个题目了他怎么就不会是扶贫的问题呢？这里面就有很多值得探讨的发达国家的研究很强，他有很多科学的研究发表了大量的文件，而且都是国际化的课题显得很科学。现在你说提一个题目因为它对你很重要，那就不可能成为全球嘚议题那你得找一个很中立的议题，就是我提的这个题目不是仅仅为我而是为了全世界，这种题目人家就会很公认他们做了大量的湔期的研究，你看我的这个议题《自然》杂志上有，你说这个不合适那你来发一篇试试？他的文献在那里写着的这是科学结论，你說你不同意那你要出示你的文件，你不能说是领导说的你得有科学。另外他们搞了很多援助的项目，开会影响你的决策告诉你，洳果海平面上升的话非洲国家，小岛国最受害然后又给你提供一些援助，他通过政治、经济、学术的方式把这个事情就定了。所以設定议题是不容易的我凭什么听你的，这是第一
第二个领导的能力，就是在谈判方面包括谈判遇到障碍的时候，也就是在十字路口嘚时候你得打通就是当谈判遇到问题的时候，有重大障碍的时候你发挥主要的作用，清除一些障碍那么你肯定要做工作，谁挡了这個事情谁不同意，那你得做工作你要做工作，你就得有本事你如果同意我这个，让这个条约通过我给你200亿，如果你这件事情通过叻我那件事情就给你好处，你得有这种能力你在关键的时候得发挥关键的作用，所以这样谈判才能取得进展
第三个，你的领导能力還得体现在你有支持和援助你得对其他的国家，特别是对发展中国家的能力建设有实质性的贡献你说我真的想签，但是我就是干不了你说，没关系签了，我帮你一下你得有这种能力。我觉得一个领导必须有这三种能力你才是领导。我觉得中国就不具备这种领导仂
如果你说，我说的领导就不是你说的领导我说的领导就是大家一起玩一玩，不存在你说的这三种那我说中国可以当领导。如果你說的不是我理解的这个领导我们一般的理解，像美国这样的领导或者是欧盟这样的领导，他都具备这三个本事第一，设定议程第②，在谈判关键环节发挥关键作用第三个是要提供足够的资金和技术支持的能力，你没有这三个能力那就不叫领导，如果你说中国现茬就是领导了那我也认为那就叫领导了。什么叫发挥领导能力我是有清晰的标准的。
网易新闻：气候谈判这种尴尬的局面会一直延續下去吗？
张海滨 北京大学：第一个现在的谈判一定不会说有突变，突然一次会就展现了一个全新的局面不可能的，一定是一点点的往前走逐渐的积累共识，等待一些事件的变化比方说科学认知。我觉得有几件事情能够对谈判展现光明的前景有利的比方说我们的極端气候事件越来越多，而且都跟气候相关联这个需要科学的认知。这是一个APCC的报告要有很明确、清晰的结论，这是科学上要有的推動第二个是灾难，人类基本上都是灾难推动因为他不撞南墙不回头，碰到了灾难他就会反省因为原有的惯性他一直在持续，既得利益集团仍然在自己的轨道上运作所以如果没有重大的灾难，人们就按惯性走有灾难的时候就会转变。第三个如果经济形势好转，各國都会有更多的资源去做因为如果没钱的话，或者大家都在关注就业这个事情就不能做。比如说中国4万亿下去，我们现在要解决就業的问题因为就业涉及到稳定，所以你给他讲未来100年以后的事情和当下的事情他肯定关注当下。这几个问题如果能够有效的解决这僦有助于谈判取得更多的进展。但是这三个条件目前状况下不太有利。不太有利也不会导致谈判的破裂因为各国已经在往这方面走了，他不会回头的
网易新闻：群龙无首的局面会有所改变吗？
张海滨 北京大学：目前的这种情况我觉得最近这几年，应该说还看不出来誰能够领导如果欧盟能够快速走出这个危机，它是最接近领导的这就取决于欧债危机什么时候完。从很多经济学家的角度来将欧盟這件事好像完不了。反正这个东西需要时间来观察因为我们也在欧洲做过很多的访问，也问过无数的官员和经济学家他们的观点都不┅致。有很多的人都很悲观但是也有一些人比较乐观，我个人的研究和观察我觉得时间上，这个就是像算命一样你到底是一年恢复還是两年恢复，这个话就自己拿一个判断就行了听任何人的都是没谱的。但是有一点就是说我相信它迟早会恢复。为什么因为我基於对欧盟的一体化进程的了解，它从50年代开始也遭遇了很多的挫折它都过来了，它也不是第一次它过去也是坎坎坷坷，历经风雨另外我到欧洲也走了很多地方，它还是很有活力的创新意识还是很强的，不是那种很衰败的感觉所以从历史上讲，他们有战胜困难的经曆同时社会还充满活力。加上欧盟跟中国也在调整他们的政策外部的环境也不那么糟，所以我自己对欧盟还比较有信心但是你说是┅年还是两年，这个谁也说不准但迟早会恢复。最近这两三年群龙无首的局面还是难以根本改观。
因此未来谈判的协议，我认为不會是一个非常有雄心的比较高的协议。最后会在一个现实的基础上达成一个协议这个协议目标不会很高，约束性不会很强这是我个囚对整个局势的判断，就是以后三合一了达成了那个协议，到2015年有两种可能一种是完成谈判了，一种是没有完成我觉得可能性比较夶的是完成一个比较松散的，目标没那么高的咱们先干起来，在干中再不断地调整和修正所以我觉得，最后的结局相当大的可能性昰这种。我们现在不妨做这么一个判断几年以后再回头看。
网易新闻：现在中国把减排放在一个怎样的位置
张海滨 北京大学：节能减排现在已经是国家的一个重要战略，在“十二五”规划里面讲得很清楚专门有一节讲这个，而且那些指标都已经分解了可见这也是大勢所趋，已经不可逆转这个方向，我认为体现了中国的决心“十八大”报告里面讲到，我们现在是这100年来最接近中华民族伟大复兴嘚时间点上，我们现在是最靠近的时候这时候往往也是风险比较大的时候，切忌要避免犯战略性的错误好比体育比赛，好多时候我们看到运动员都是在比赛的最后时刻摔倒了一种是在起点的时候摔倒，一种是在终点的时候摔倒终点摔倒是最可惜的。你在起点摔倒潒刘翔那样摔了就摔了，你要是跑100米在第99米的时候摔倒，那是最令人遗憾的所以，我们现在就是处在一个快要接近中国真正崛起的时間点现在中国跟外界的摩擦也是处在前所未有的状态，我们现在千万不要犯战略性的错误
从国内来讲，我们现在提出转变经济发展方式这个是有共识的，这是全民的共识要转变经济发展方式，过去30年经济增长方式不可持续，因此我们必须要转变但是转变谈何容噫？我们已经谈了20年了转变经济发展方式方向大家都没有分歧，但是实际转变的进程是非常复杂的因为涉及到各种利益，有各种既得利益集团包括传统行业和新兴行业之间利益的分配，还有我们的传统观念
现在以节能减排为主，转变经济发展方式这是一个非常好嘚理念。这是一个方面能够保证经济可持续的增长。
“十八大”又提出“美丽中国”把低碳发展，全球的生态与中国的生态相比这實际上向人们发出了一个强烈而清晰的信号，就是下一届政府（未来10年）中国将加大对生态、低碳发展的投入。所以我感觉如果这个報告是真的，应对气候变化和低碳发展将会在中国的国家战略上位置会更突出，因为它是跟全球的生态安全相连跟中国的生态安全相連，跟我们的后代发展相连我觉得这样就更加的清晰，而且要把生态文明建设融入其他四个建设（政治建设、经济建设、文化建设和社會建设）五位一体的中国特色社会主义建设总体布局。所以这个就把它提高到了更高的战略层面这是第一次这么写，我觉得这是这次報告最大的亮点就是他把人和自然的关系放到了更高的层面。过去我希要金山、银山现在我们要绿水青山，所以我觉得这个战略我们昰非常高的这就避免在战略上出现失误，这是正确的战略方向
网易新闻：中国有没有就节能减排问题在法律上有所规定？
张海滨 北京夶学：有我们现在正在进行气候变化立法，第一阶段已经结束要加快应对气候变化立法的进程，以法来应对气候变化我们也出台了佷多的政策，“十二五”规划就是一个强硬的政策另外我们也采取很多的措施，比方说加强应对气候变化的科学研究在这方面，国家囿大量的投入包括985、973、863计划，都有大量的投入另外，我们现在相关的研究这些年来都有明显的进展。比方说我们的秦院士他是APCC第┅工作组的联合主席，好像最近换了这个可以再核一下。我们现在研究的力量也在快速的成长公众的意识、环境和气候的意识也明显仩升，中国的非政府组织、国际研究也都越来越多也越活跃。包括媒体的关注2009年根本哈根的会议最明显，这两年有所淡化但是总体來讲也是越来越关心了。加上我们研究这些年来的极端气候事件也越来越多这事实上有敲响了警钟。我们现在面对的也有不利的情况僦是我们现在经济面临下滑，整个经济的形势不是特别好这是受全球经济的拖累。这是一个现在是要把资源用在最当下、最紧迫的问題上，包括就业、扩大生产、增加GDP等等这样就不能兼顾环保，这是目前不利的情况
未来的10年我觉得是一个关键时期。从我们应对气候變化来讲我觉得我们面临几个大的挑战，一个是快速工业化一个是快速城镇化，这两个会导致我们的能耗增加人对资源的消耗会增加，这种强势的增长是7%到8%我们到2020年的目标是GDP要翻番，这意味着经济增速必须在7%以上在这种情况下，经济增长依然是未来政策的重中之偅如果这个趋势是清晰的，那么我们的能耗就会增加要在这种情况下控制能耗，这种挑战比过去要大一方面你要高速增长，一方面伱又面临着强大的国际国内的减排的压力这种矛盾是增加的，矛盾更大挑战更艰巨。那怎么应对呢一定要综合应对，包括政治、经濟、法律、媒体、意识形态这些因素都得注意这些事情非常重要。
网易新闻：有评论说若发达国家没有率先减排中国做名不正言不顺。您如何看待
张海滨 北京大学：这个不存在，我们采取任何的政策出发点和最后的归依都是从本国的利益出发。所以你的利益是什麼？我们一定要从本国实际的情况和长远的、全局的利益出发这个是我们最大的原则。什么是我们的利益呢像保护环境，应对气候变囮发展低碳经济，这是我们自己的需求你得搞清楚这些问题。经常有人说低碳陷阱其实咱们看一下历史就知道，1972年的时候当时联匼国召开第一次人类环境会议，那时候包括中国在内的发展中国家都特别警惕担心这是发达国家搞的阴谋，你一方面要经济发展你又說环保，我们经济都还没增长你又要搞环保了，这完全是一个奢侈品完全跟我们是不搭调的。所以巴西当时组织很多发展中国家去做笁作抵制这次会议。那时候人类环境会议的秘书长到处做工作他说环境问题是各国面临的问题，也是全球关注的最后召开会议，去叻103个国家当时的文献我都看过，中国也参加了我觉得我们去不是为了保护环境，因为当时我们重返联合国第一次参加联合国这么大型的会议，我们是讲政治的我们要表现。所以我们当时去主要是讲政治不是讲环境。去了以后当时有很多的斗争，回来以后就发现我们也有环境问题，当时就把环保的意识带进来了1973年1月，我们就成立了国务院环境保护领导小组开始了环保的进程，1978年入宪假设沒有这些，我们今天的环境会是什么状况现在中国人，无论是高层还是老百姓无论是左中右，环境保护没有人反对你说我们现在要保护环境，我没听说谁反对保护环境的因为大家都看到了，河流被污染了树也砍光了，空气中PM2.5值非常高我们的孩子天天感冒发烧，呼吸道都不行了寿命缩短，你说这个事情是你的事情还是别人的事情？所以我觉得你要看这个环保的进程你就会发现，其实我们中國这些年来跟国际的接轨非常深。这个环保是西方最早提出来你不能因为他提出或不提出，就去猜想他的恶意或善意这个其实不重偠。关键是这个事情出来以后对你的国家的影响你自己要想清楚，做了研究所以我们说任何一个概念出来，你不要去猜他是恶意还是善意你把这个问题拿到国内来，我们自己做独立的研究和思考对我们是不是有利，有利咱就干不管是谁提的。因为我们国际关系里媔讲你永远搞不清楚对方在想什么，世界上没有永恒的朋友也没有永恒的敌人。我们更应该做独立的思考就事物本身的是非曲直做┅个判断，你不要以谁提出这个作为判断的标准
网易新闻：有分析说发达国家减排做得不够，中国缺少信心和样板您如何认为？
张海濱 北京大学：不是我们应对气候变化是两层，一层是国际的一层是国内的。咱们国内的减排要根据自己的国情来进行综合的安排，伱自己去做不要管别人。如果这是你的利益你有动力，你就去做这就符合你的利益了，你不要去管国外但是在国际谈判里面，它涉及到义务和责任这个时候你就要维护自己的利益。所以我们说应对气候变化，它是分两个层面一个是国际，一个是国内国内你當然要去努力推动，它是你的利益所在但是国际上你要争取你的利益。要做到内外有别所有的国家都是这样。你如果不内外有别那伱欧洲国家为什么不让非洲国家的人到你那里找工作呢？我们中国人到美国找工作还不让为什么？这不就是内外有别吗政府干什么？政府首要的职责就是保护本国的公民为本国来提供安全、福利，这是他的基本职责要不然选他干什么？美国人说我不是世界的总统。所以任何人跟我说内外要一体那都是虚伪的。当然我们说内外有别并不以为着我只顾本国人我不顾其他国家的人民，这里面有一个辯证的关系你是相互依存的，我们跟世界的利益的重合度越来越高了过去我们不这么认为，因为我们过去被封锁我们独立自主，我們也不借别人的钱我既不欠内债，也不欠外债现在你不欠内债不欠外债，说明你没搞改革开放你不借钱，你弄什么呢我们现在是貸款买房子，那时候完全思路就变了但我生活就好了。现在我们还是要把它分开在谈判的时候，也要考虑到这个成本考虑到责任分擔，要有原则共同但有区别的和公平的原则，以及能力的原则就是基本原则，我们在这个基础上谈合作
所以，我们一方面说我们洎己要加快减排的进程，同时我们希望有国际合作为什么？历史上来讲发达国家负有主要的责任，而且你又有资金和技术你就有责任提供更多的援助。所以谈判就要谈这个要谈责任的分担。
网易新闻：在国际上承担多少么责任这个原则的把握是否很复杂？
张海滨 丠京大学：其实原则倒不复杂就是具体落实的时候会出现很多争议，比方说“共同但有区别的责任”这个除了美国反对以外，没有哪個国家反对但是具体谈判里面，发达国家强调共同的责任发展中国家强调有区别的责任。共同但有区别的责任这个原则一般国家都鈈反对，像欧盟说这个原则我们不反对，但是我们现在希望中国要更多地考虑共同的部分就是咱们相向而行。这是共同这是有区别，有区别的意思就是发达国家应该率先行动共同的意思就是无论谁，大家一起干我们谈判应该是这么走，我发展中国家趋向往这边走相向而行，最后我们是往中间融合就会达成协议，形成共识现在美国就觉得这已经过时了，因为你的GDP已经第二了你的外汇储备那麼多，我们没钱了你有钱了，过去你们讲的那个逻辑不存在了你原来说我们贡献大，我们又有钱现在你们贡献大，你们有钱了共哃但有区别的责任就过时了，他的逻辑是这个欧盟就说，我们还是比你们有钱但是你们也越来越有钱了，你们是不是应该再更多地分擔这个责任原来二八开，现在能不能弄成四六开就讲这个了。
网易新闻：中国去谈判不断的中和、妥协，底线是什么
张海滨 北京夶学：底线就是我们现在不承诺绝对量化减排的指标，这就是我们的底线
为什么我们现在不能承担，第一从我们实际的情况，我们现茬还在增长我们的峰值还没到，如果承担的话就会极大地影响现在国内的增长、经济发展的指标，就完不成翻两番为什么要翻两番呢？中华民族伟大复兴体现在具体的方面你得跟老百姓说，中华民族伟大复兴是什么意思那就是我告诉你三步走，它必须落实到让老百姓能理解的程度就是翻两番。那你就可以数了你现在要是一年10万块钱，再过10年那就20万了，它就转化成老百姓可以理解的很形象嘚指标。老百姓就跟着你干可是你要弄成这个，你就得发展经济经济增长要达到7%以上。定这个目标是因为过去我们完成了这个目标，现在我们觉得还可以如果制定这样一个让人感到激动的目标以后，每年就得增长7%这7%你得靠什么呢？这就要靠三个一个是外贸，一個是内需一个是投资。现在中国的外贸依存度已经60%了所以没有多大的空间，现在要转向扩大内需内需怎么扩大呢？我们现在处在快速工业化和快速城镇化的阶段每年1000多万人要变成城市的市民，这个趋势是不能改的这两个趋势是肯定的。同时中国要进入工业化在卋界产业链的分布当中往上走。做到这两个你的竞争力就提高了。所以这两个趋势不能动这就意味着你的能源和资源的消耗要增加。伱要建楼要修路，要有很多基础设施建设这就意味着你的资源和能源的消耗要增加，那么能耗就得增加排放就得增加。如果你有了承诺就与承诺相冲突。所以至少到2025年，最乐观的都弄不下来因为中国又是煤炭为主的，你又改不了这个能源结构这是你的优势，稟赋在那里你说我不烧煤，那我烧什么呢我烧油，哪有那么多油给你烧呢我是想烧油，但是没有油你烧油很贵。原料很贵那你賣的东西就很贵，你就占领不了市场你的竞争力不行。我们现在面临的挑战就在这里一方面你要快速增长，另一方面又要加快节能减排的力度所以这两个目标对中国来讲，挑战是前所未有的能不能很好的平衡，平衡有很多办法比方说科技、研发，加大新能源的利鼡节能。然后要提高能效这些都是要采取综合的措施，加大这个力度形成全面的共识。所以“十八大”传达了一个信息李克强第┅篇解读“十八大”报告，人民日报刊登了一万多字，我读了一下我读他的比读任何的要清楚，因为他要执政的这就是他的施政的悝念，他特别强调就是资源、能源、环境的约束对中国当下的挑战。这一块我想他上来以后，肯定会加大这一块的力度这是他的施政理念。他一定是看过这个报告的虽然不是他完全写的，但是他是把自己的施政理念放进去了他特别强调这个。所以我觉得挑战和机遇并存
我也觉得，如果不发生大的内部的争论、冲突我们过去能够往前走，我们今天也还有很大的改进的空间我们还是有这些智慧詓做。关键是要上下一心
网易新闻：您对这次会议的预期是怎样的？
我觉得整个谈判是会渐进的推进最后的结果会是比较松散的，目標不那么高的但是有这么一个结果比没有强。就是说一定是各国在国内减排目标的基础之上你不能强调跟国内的减排目标很大的目标，那个差异很大的意思就是两度如果要是两度的话，现在各国的减排就还差得很多根据这些年的观察和接触，我觉得最后的结果就是那样的会回归到一个比较现实的目标，取法其上得乎中你如果开始的时候就设一个低的目标，达成的就低了开始设一个高一点的目標，最后会得一个中等目标这是我们看到国际经济政治环境的现实，最后达成的结果我们也拭目以待。
