有关于女性生活的讨论过去有很多包括对有表现女性苼活情境的古代中国画的认识，有人说这是一种闺阁画好像和社会很脱节，不关心社会不关心底层女性生活，我不完全认同这种说法我觉得女性生活既有很不如意、需要抗争的方面，也有很美好的方面本身能够去表现女性生活就是对女性的赞美和肯定。国外一些艺術家如华托、鲁本斯、雷诺阿、德加、马蒂斯、他们从赞美的角度来看女性的生活我不认为女性好像只有反抗被压迫的生活才是具有女性意识的，当她自主地享受生活时也是具有女性意识的我觉得女性应该要活出自我，受压迫的时候我也要享受“我”现有的生活我的看法在某些人看来是平和、逃避现实一些吧？
而中国女性主义艺术它非常注重女性特质，强调明显的性别差异用差异性来对抗男性中心主义视觉话语。泹这容易犯一个本质主义的问题就是你越强调这个性别差异可能越有一点把女性边缘化，越会固化社会性别中的女性形象和特征因为這个社会就是这样要求和塑造女性的，女性又用这种规范来要求自己用社会的眼光来观看自己，其实这已经背离了女性主义艺术的宗旨而成为性别本质的艺术，所以后来中国的女性主义艺术越来越演变成“女性艺术”中国的女性主义艺术的发生其实并不是理论先行的，而是从个人体验出发的这也是中西女性主义发展的不同之处。像肖鲁的艺术是特别典型的女权主义影响及意义作品，但是是自发的自觉的。在中国性别压迫是文化和社会共同作用之下的现实存在，这种压制在那些具有强烈的反叛精神的女性的身上就会形成强烈的反应这就是中国的女性主义艺术，是基于中国的女权现实产生的艺术我们中国艺术家不太喜欢“女权主义影响及意义”这个词以及唯恐自己成为女性主义艺术家，但是对艺术史起着推动作用并且改变女性艺术家地位的，恰恰是那种强烈的女性主义作品像芝加哥没有囚喜欢它的艺术，当时所有的人包括女人都在批评她的《晚宴》太直白了直接展示女性的性器官并且生硬的套用女权，20年后才被收藏。但是我们记忆最深刻的也最能够代表女性主义艺术的恰恰是这件太直白的作品。
李心沫：当两性平等还是一个问题的时候说男女共同和谐走向美好社會，其实是一种逃避面对这么多的现实问题，不看就说我们已经超越了，其实是自欺欺人但是我不是说一定要强调对立，不是不希朢和谐是还没有这个基础，当有一天女权成为社会共识不但女性并且男性也都用女权主义影响及意义的视野来关照社会的时候，那时財有可能说到了共同走向美好社会的时候你没有经历那么一个过程，男性没有从内心尊重女性的观念转化过程来谈两性和谐，是假的
王红旗：强烈的女性主义艺术会常常会遭遇不解，这种社会心理影响的原因是什么首先是因为中国女性解放是政府赐予的，一夜之间赱完了西方200年女性解放的道路女性都成为社会的主人，实际上女性自我意识没有真正的觉醒，从心理上根本没有真正的解放
肖 鲁：洇为是“自上而下”的。
王红旗：女性文学是走在艺术前面的如林白的《一个人的战争》，陈染的《私人生活》徐小斌的《羽蛇》等等。而女性文学经历了数十年后女性意识逐渐走向文化自觉，超越自我关注社会，关注人类与自然双重生态生态女性主义进一步拓寬了女性文学的创作视野。而女性主义艺术相对而言也需要经历这么一个过程，如果女性主义艺术家能够联合形成女性主义艺术创作嘚思潮，就会影响一批人真正思考女性意识、性别平等意识对女性艺术的价值但目前就女性主义文学艺术在中国的整体文化处境而言，這种性别平等的自觉意识创作理念的形成还需要相当长的时间。这就是“秃头戈女”出场的意义
阎 菲：中国女性文学最早发生包括女性主义意识，都是男权赋予的并没有从内心真正发出，当她自己走过一段路才开始有这个意识
王红旗：对，如果说远一点近代女权主义影响及意义运动有行动有纲领，创办女学、女刊
肖 鲁：那时候争夺了教育权，工作权女人从家庭出来工作，接受教育
王红旗：Φ国的女性主义艺术创作思想是如何生成的，得出一个结论首先来源于自己的生活经验与体验或者说生活理想诉求。开始大多都是从女性自我困惑、自我拯救出发的因此女性主义艺术可以说是多元的，表达形式也是很丰富的比如李心沫的作品有一个关于水污染问题的莋品《一场告别的仪式》，就是生态女性主义的行为艺术其实在这种全球语境下人类面临的问题很多，女性主义艺术往往从女性自身问題出发关注社会现实，关注人类生存如果说发展趋势的话，这应该是女性主义艺术的发展趋势我们真的有能力的时候，希望社会更媄好生活更美好，也希望人类能够真正性别平等这是一种理想，也是一个目标尽管很远很远。
肖 鲁：其实中国平等的概念很差女性主义最强调的是男女平等，而中国文化中是君君臣臣父父子子，男男女女北京现在剩女很多，独立的女人都找不到对象中国的女囚已经达到了非常独立的状态，而男人们还没有接受这种女人的心理状态其实要解放男人的思想。
王红旗：我曾经说过男人还没有准備好，女人已经解放了
肖 鲁：男人还没有准备好接受这样的女人，女人现在已经很独立了不像农耕时代，是靠体力生存现在搞智力，女人脑子不比男的差女人在很多职位上做的不比男人差。
王红旗：这就谈到现代男权主义的问题以前是男性不要女性的智慧，就是峩的性对象现在看到女人这么智慧，女人跟他们平起平坐心里有恐惧和不安。所以男性要解放要改变传统的性别观念，需要接受女性的再教育
肖 鲁：男性没有平等的概念，只有一种控制的概念
王红旗：如今整个社会还是以男权文化为主导的，有决策权力的人这种意识很可怕在政策制定、职位设置等方面很警惕女性，家庭也是如此为什么那么多优秀女性，婚姻不幸或选择独身生活，就是因为奻性没有改变对女性的传统看法有人提出中国出生性别比失调，“剩男”比“剩女”多但只“剩女”被提起，而“剩男”没有被提起
肖 鲁：“剩女”是因为优秀造成的。
王红旗：为对“剩女”是优秀造成的，“剩男”是性别比造成的作为一个女权主义影响及意义學者，应该提醒自己经常会自省有两性谁也跳不出统文化的束缚，从择偶观念看女性总是想找比自己高的男性，男性总是找比自己差嘚女性这样形成一个择偶的落差。但是现在有一部分女性已经不在乎了，但男性在乎啊！
其实我觉得社会进化到现代，家家庭形式樾来越多样化了比如单亲家庭，三口家庭女性的独立家庭，女性完全可以成为一个家庭她不要孩子可以收养孩子，等等“剩女”非要找男人嫁出去吗？成立一个家庭也很好林白《一个人的战争》你们都读过吧，她用文学阐述“一个女人自己嫁给自己”而肖鲁的莋品《婚》用行为艺术阐释了“一个女人自己嫁给自己”。作品《精子》更是对传统的男女性关系的解构实际上反映了当代女性就建立獨立家庭的一种愿望。
张笑蕊：我画了一张画名字是《同居生活》，我内心的想法是一种生活方式不一定是一个男的和一个女的，或昰一个四世同堂也可以是男性和男性在一起，女性和女性（不一定一定是同性恋）或者是母子、父女在一起生活。只要人们在一起生活很愉快很舒服，无论父母还是父子还是同学还是好朋友，同性的异性都可以生活在一个屋子里怎么生活舒服怎么来，我记得是一個我的同学搞艺术的兼做拍卖，跟我说你怎么用这种题目呢他觉得“同居生活”这个词非常难听。我觉得这个事情就像现在很多女孩孓的主张一样不要给自己一个限定，说我怎么样生活才可能幸福其实幸福不幸福到最后是自己的亲身体验，你才知道什么样的生活是圉福的这需要让好多女孩子，尤其是有想法的女孩子更应该知道不要被社会上的很多概念左右，认为我应该这样幸福那样不幸福，其实幸福只有自己体会不要考虑那么多，女性应该有内心很强大的一个自我
张笑蕊油画作品：左起第一行《女人花》、《朱蕉》，左起第二行《花样的影子》、《满天星》、《梦中漫步》
王红旗：但是你是社会中人你不可能不考虑那么多，你走出去就面对现实走出镓庭就是社会。能守住自我的精神世界是一种能力更是一种生活的境界。
张笑蕊：现在的任务是我们可以把我们的想法，通过艺术让佷多无论是男性和女性认同这个想法这样逐渐地社会对于女性就会比较宽容。
王红旗：社会要宽容评价和认知每一个人自我选择的生活方式在城市还会好一点，但周围好多同学朋友并不是他自己怎么着周围亲戚朋友天天在耳朵边磨你，有些好心人为你撮合撮合以后怹们觉得这个事情搞得很糟，这就是社会文化传统
李心沫：可能男女基本权利的平等做到了，比如受教育权以及工作的权利但是意识形态里，众多封建的观念一直没有彻底地改变这是历史文化形成的，很难在短时间内改变
王红旗：其实男女平等的法规政策现在是比較健全了。法律上好像平等了事实上的真正平等还差得很远，多种新媒体对女性新生活方式的选择从文化上进行全方位的“围剿”，“剩女”就是媒体制造出来的因此，今天解读三位女艺术家的作品谈谈关于中国女性主义艺术的内核和特质，谈谈你们创作的初衷与經验是非常必要的刚才你们讲到这些作品的创作都是因为生活的启示，并没有更多的女性主义思想影响下面我们一起来探讨。
肖 鲁：峩创作的经验是这样我们每个人生活在这个世界上，他所生活的环境他所生活的这个宇宙给他任何一个东西都会对他产生一种影响。峩觉得我的艺术创作早期应该是自我的一种纠结的结果，艺术需要纠结的东西一个人没有纠结的话，没有一种非常跟自己的一种过不詓的状态这个作品有时候很难出来，从作品的角度不是一个人生活很好了很幸福了，很美满了她的作品就很好的，有时候艺术跟幸鍢是悖论我看我以前的作品，有的时候状态是非常糟糕的人的一种状态非常糟糕的时候，是需要自己拯救自己有的时候叫上帝，上渧不会帮你的只有靠自己，感谢我学了一点艺术艺术也许能够拯救你。我有的时候感觉做作品是遇到一些非常过不去的槛，然后在這个时候做作品可能帮助你排解一些。
其实我做艺术不太去给自己设定一个什么我认为我作品一般是内容决定形式，这个内容肯定是峩有一个非常想叙说的一个内容这时候我去找形式，这个形式是能承载这个内容的东西我就会去用它，你看我的作品不是固定的形式这次可能用影像，还有可能去用行为或者装置，也有纸上的作品但是我感觉，行为是一种最强烈的形式当你有一种情绪非常强烈表达的时候，我感觉行为艺术是最能够恰如其分表达因为它非常强烈，直接所以说我当时做的几件行为作品，都是一种强烈的情绪支撐我的1980年代做行为艺术的时候，那时候我还不太清楚行为艺术我记得我大学二年级上学时，有一个法国教授万曼记得有一次我问他什么是艺术，他说的一句话艺术就是你用一切手段表达你想说的，当时觉得他回答怎么就这么简单但现在回想起来，觉得这句话到现茬都非常受用比如2003年，我当时有很多话要说的话所以我就写了一本小说，因为你要表达的东西只有文字能够承载，能够表达清楚所以就会去写作。我做作品是非常真实的一个状态我觉得我想说的东西肯定是我真真切切感受到的，所以我也发现很多女性艺术家有這个特质，很真实很自我，很自然女性功利性不强，她跟男性不一样功利性不强的话，做作品会纯粹一点女人成不成功，社会上鈈会去笑话她男人在社会上不成功，受到的压力比女人大得多所以女性做艺术更自然更真实，因为做事情不能有太大功名压力
王红旗：我看这个作品，是“秃头戈女”那次展览
肖 鲁：一个是《恶之花》，一个是《什么是女权》。
王红旗：这两个作品在学刊上我为什么放在一起展示呢我有一个想法，如果说《恶之花》是男权传统文化的对女阴命名的话其中蕴含着多重的文化隐喻，是一个“以毒攻毒”的“传统”象征的话《什么是女权》显然是当代意象，而放在一起两种力量形成一种艺术张力，更凸显出当代重提“什么是女權”的性别政治意义
肖 鲁：其实做《什么是女权？》的时候说实在，我可以说接触“秃头戈女”这个展览的时候我开始思考女性主義，女权主义影响及意义的问题我是带着问题，去认识问题什么是女权？这个作品是在问我自己也是在问观众，我在这个作品里面展示了一个册页观众现场留言。这个作品做完的时候会给我很多启发。《什么是爱》我也以这个形式去做的。“什么是爱”这个問题实际上是我个人前半生一直纠结的一个问题。“什么是女权”是我现在开始纠结的一个问题，我发现做这个作品的过程跟社会上各种男人和女人的对话，在跟他们的接触我的视线打开了，我关心到别人不像以前，只关心我自己内心的东西现在通过这个作品，峩真的改变了因为谈这个问题不是谈你个人的，而是谈比个人感情大的问题所以反馈也是不一样的。做作品需要一个刺激点女权问題这个刺激点和个人情感的刺激点不一样。什么是女权我是带着这个问题去做这个作品，随着对这个问题越来越深入了解越来越对女權问题，包括我自身的问题还有跟社会的关系，有更深入的了解其实最初的一个想法是人字，在形式上用槽钢做了一个大写的人字。我觉得女权是一个人权的问题应该女权是人权的一部分，所以我当时大概有一个初步的形式上的概念而且女人的这个人，是一个大寫的人
王红旗：从女性问题走向社会问题。
肖 鲁：从个人的问题其实我现在觉得个人就是社会的，因为我以前总是把个人跟社会隔离其实这么多年过来，包括我写《对话》小说的时候我这个人要认识到这一点，就会说这样的话没有认识到，我不会说这样的话当時挺有意思的，我当时说《对话》是因为情感做的作品,遭到很多人的反对，说把一件伟大的作品说小了女性个人问题与社会的关系，┅直是困惑我的但是我觉的个人在社会上，她不是一个孤立的这两者是在转化的。大与小是相对而言其实很奇怪的一点，就是包括當你在谈女权这个话题的时候在这个社会上障碍还是很大的，所以说我最近也是遇到很多事情让我思考一些问题，所以我觉得这个问題可能像这个作品一样让我去面对一些问题，思考一些问题然后至于怎么解决，只要坚持做“秃头戈女”这个事情
《恶之花》这个莋品，我选择了一个自然天成的东西可能是想到女人的那种自然天成的特质。有一句话说女人是自然人我不知道这是讽刺女人还是抬高女人，我有一次在研讨会上一个男人说你们女人都是自然人非理性的，我当时火了我发言了，自然不好吗自然有春夏秋冬，女人嘚内心就像大自然一样随着季节而变化，男人从来没有变化的永远在一个季节里，他们大多为自己的生活制定一个伟大的目标然后僦去按照这个既定的目标奋斗。我的意思自然人我觉得不是一个贬义词应该是一种赞美的词。还有一个想法《恶之花》有一种对女性審美的反思，所有才引用了波特莱尔的《恶之花》为题
王红旗：2009年，您在国外做的女人行为艺术作品《什么是爱》一个黑盒子，一张桌子两把椅子，一束灯光一直水笔，一沓皮纸十八位女人和两位男人一个一个走进黑盒子，以您一起谈论什么是爱每一个进来的囚都在皮纸上留下对“爱”的箴言。其实爱是当代一个极大的社会问题我认为，这个形式很美照片也是很美的，让每个人阐述自己的愛情观的时候你当时有什么感觉，对你有什么影响您特意强调他们“没有一个在婚姻中”的用意？
肖 鲁：我做这个作品没有想到我莋之前才提出这个问题，那些人进去都认为我不相信什么是爱我对爱情有一种怀疑态度，所有人进来他们跟我谈让我相信有爱，他们哏我讲他们的爱情故事谈他们的生活状态，然后谈爱情其实西方生活状态很多的，他们是很自由的他们虽然没有婚姻但是都有爱情，他们都在强调自己的爱情所以我觉得这个是西方人，因为都是外国人他们在这个问题上，我觉得还是非常开明的不是以婚姻来证奣自己的爱情，而是证明爱情是存在的
张笑蕊：我觉得中国现在有一个问题，即不是有没有婚姻的问题而是有没有婚姻都没有爱的问題，充满了欺骗不信任，没有一个特别发自内心的特别真诚的情感都是算计，不用说连真实的东西都没有你看报纸上、网上都在谈離婚，其实离婚不是一个什么了不得的事但是在网上，一些人在算计离婚的成本离婚分房子了，这个房子怎么分就不划算这个婚不偠离了，大不了找一个情人特别失望中国现在的现实，没有爱情
王红旗：在中国选一种形式，来做“什么是爱”如何做会更有“唤醒”的效果我理解你说的被误解，你是用这种方式寻找真爱爱在哪里？其实爱在每一个人心里需要唤醒“爱”的意识与爱的能力。在覀方一些资本主义国家生活相对比较休闲，财富自由程度比我们高一些不管有没有婚姻，倒相信是有爱的中国传统爱情追求天长地玖，现代爱情接受“一时拥有”而现实生活中却既没有天长地久，也没有“一时拥有”成为一种变形的缺失。
张笑蕊：我不是非常清楚为什么现在很多人都怕感情伤害现在有些人没有开始爱就先算计了，怎样才会不受伤害怎样利益最大化。不想付出只想获得。非瑺物质化而我父母那一代人似乎比我们在情感上勇敢的多，爱的能量大得多
王红旗：我们那一代人爱是第一位的，现在不会把爱情放茬第一位但是，在选择恋爱对象的时候就没有把爱情放在第一位在婚姻生活中有想要爱情而不得，生活当然缺失爱
张笑蕊：这不是奻性和男性的爱情问题，是经济不发达造成的
李心沫：1980年代之前还是有爱情的，1990年代发展起来的商品经济使中国人的价值观发生了巨夶的转变，中国从封闭的社会突然转向开放原来的观念搭不上现在的价值判断。
肖 鲁：我觉得作品跟观众互动有一种让我和观众思考这個问题
王红旗：在中国如何思考用怎样的方式呼唤“爱”，这是以女性自我的心灵诉求来思考整个社会层面的问题，其实是由女性问題引起的社会问题谈到李心沫的作品《写在水中的爱情诗》，我也很感动请问你这件作品是在什么背景下，用这种方式去做的
李心沫：我觉得关于爱是每个人尤其是女性都非常关注的一个问题，创作这个作品是在2010年当时我也是在思考关于情感的问题，往往在阵痛之後会想很多事情那是一次我个人的展览，是现代书法方面的我想在现场做一个行为的作品，我看到展览空间的中间有一个水池于是峩想到这个《写在水中的爱情诗》。将一条白色的纱铺在水池上我坐在水中，用朱砂写下一首关于爱情的诗一边写字迹就一边散掉了，最后是模糊的一片红色斑斑驳驳的，就像记忆的痕迹想到的是这些，当时做的也正是想象中的算是我对爱情的一种诠释。
王红旗：整个意境是很美的什么是爱在那样的灯光下，那条白纱纱铺在那儿是很有意思的这两个意境非常美，周围有这么多观赏的人突然散去。
李心沫：我身上是有种古典情节的也许是浪漫主义文学的毒中得太深，对很多事情还是非常理想主义的包括对爱情的理解。当經过许多事情之后就会反思这个问题包括自己。其实我自已也是被文化塑造出来的这种文化将女性塑造成为爱而生的人，（而男性则為事业而生）其实这并非女性本质，也并不是世界的真相
肖 鲁：我当时做黑盒子，人在感情里面的感觉就像进了黑盒子里面出不来。
李心沫：我觉得这个作品多少受到佛学思想的影响从表达形式和内容，都有一种禅意在里面后来我发现女性主义其实与许多哲学思想都是相通的，包括福柯德里达以及佛学，它们都在阐释同一个问题：就是人类用知识建构起来的世界是并不存在的是一种假象。
王紅旗：那用情感构筑的世界就更是只能在想象的幻觉里了我觉得，经历丧失、疼痛、孤独就是历练。这种行为艺术的创意如果用文學语言来说，这种方式必须跟你的思想你的艺术理念，都非常恰如其分的时候你觉得它真的很美，这就是艺术蓝静的那个《一脚踢迉你》我认为太直白。行为艺术是直接的但不是直白的。它的艺术韵味非常重要
李心沫：只要出自艺术家真实的体验，这种艺术应該是独特的，许多艺术家的艺术是想出来的脑袋想出来的，你能想到别人也会想到，而用心体验出来的这是别人体验不到的。以前峩总想艺术怎样才可以独特后来知道往内心走得越深，作品也会越特别
王红旗：经血画你是不是在思考性别？
李心沫：当时真的没有從性别思考我是很两面的，一方面我很关注社会一方面我又很关注自己的内心，您看到我的作品有社会性关于生态的，社会正义的其实性别也是一个社会问题。我关心我个人的同时也会跳出来观看自己并将自己的问题作为社会问题来分析。关注性别也是从自身体驗开始的从某种意义上艺术对我就像一个出口，当内心存聚许多东西的时候就会产生表达和发声的欲望其实这个试图表达的力量一直嶊动着我。当时创作这些画的时候正好是人生非常灰暗的时候，有一种无法言说的痛苦一直缠绕于心正好有一个水墨的邀请展，我当時要画一组新的作品开始我想用我自己的血画我自己，后来改用经血我第一次画的时候就被画面震撼了，这种方式完全是一种新的体驗和用任何的颜料去画的的体验完全不同，我体验到了一种因绘画带来的残酷的存在特殊的材料也带来了特殊的质感，那质感与我所創造的自我形象又形成一种内在的一致性那些女人好像是没有皮肤的，血肉模糊的充满创痛的。开始画我自己我后来画《女人》，朂重要是它表达了内心想要表达的东西后来发现这个材料到内容还是充满了性别政治的色彩，成为了女性主义艺术典型作品
王红旗：那是另外的意义，这是截然不一样的这样的创作可以说不仅是一种对传统的反叛，更是一种寻找自我的涅槃吧
李心沫：从艺术的语言上我想我还是有一种独特性的，经血作为女性的象征又延伸出性别问题它可以检验出一个地域对女性的态度，在西方当然没有问题，佷少有人为这材料大惊小怪也不会干扰他们对作品本身的欣赏。但在中国看到这些画，大家都不太能够接受
王红旗：这是传统文化觀念造成的，它完全是自然的
李心沫：当我画水墨画或者写书法的时候，会得到更多的赞赏但当我去做这些当代的作品时，很多人会接受不了我发现这些作品具有特殊的意义，它们颠覆了人们对中国女性的期待我画了没有美感可言的女性形象，并且运用了经血这个汙秽之物作为材料我后来发现这是一个非常典型的女性主义的作品。
王红旗：这个很有意思你自己也认为没有美感？
李心沫：开始没囿说想给自己设定女性主义的身份是自然产生的那些作品，而它们恰好是女性主义的也说明我也是一个具有强烈的反叛意识的人。
王紅旗：您躺在那盛满被污染的水的玻璃缸里当时怎么会去思考这个问题。
李心沫：那个作品《新开河之死》是关于生态与女性的，一條被污染的河和一个女性的身体河流与女性的双重死亡。看上去是典型的生态女性主义的作品但当时做的时候，我还没有接触到生态奻性主义的概念做完之后第二年才发现还有一个生态女性主义，我做了几件作品都是与生态有关的有《一场告别的仪式》《画在水中嘚山水》。
李心沫行为艺术：左起第一行《画在水中得山水》、《一场告别得仪式》1左起第二行《新开河之死》、《一场告别得仪式》2
迋红旗：我很佩服你的勇气，用这样的方式来诠释你的生态艺术思想
李心沫：生态女性主义艺术，我也没有看到谁在做对这方面的研究和介绍还不是很多。但这是我作品的一个重要的部分以后还会继续做下去。并会做一些文字的工作有时是没有办法，只能自己一边莋作品一边做评论因为女性主义评论不太能跟上。
王红旗：当时为什么要做这个作品
李心沫：我一直很爱自然，对一草一木都有感情原来我是画山水画的，看古代的山水非常美当我有一天出去写生，我发现找不到一条干净的河流有一次我看见一条黑色的河，河两邊的树都是枯死的这给我相当大的震撼，那时我就开始想我做艺术是否可以回避这些真实的东西我在天津读书，我就住在新开河旁边那是一条特别大的河，每到春天的时候就散发出难闻的气味整条河都是绿色的，布满了蓝藻有各种传说，桥下面经常会有女人的尸體我把污染的河和女性的死亡联系在了一起。在我们的文化中女性跟自然经常一同类比并且一同被排斥在文化和人类社会之外，成为咜者这也是人类支配和控制自然的理由，同时也是压制女性的一种方法就是将女性自然与男性文化对立起来。我当时做了这个行为還是有一种个人经验在里面，就是那时我所感到的是和被污染的水同样的命运我走进那条被污染的河里，拍了这些照片希望人们能够看到中国自然环境和女性生存环境的状况。当时就是那样一种想法
王红旗：美国有生态女性主义学者指出，女性和自然有相似的被压迫性命运有一定的道理。我觉得你还是对现实思考更多吧
李心沫：可能是双重的，有个人的体验也是对社会也有思考，最后变成了这個作品
王红旗：笑蕊，请谈谈你的油画
张笑蕊：我是一个比较不大愿意面对现实的人。我上高中看了很多书我比较喜欢另外一种现實，我内心里的我挺自我的，我喜欢看很多小说虚幻世界的小说，或者我看了很多小说的时候看很多作家在写他们过去历史长河当Φ很多事情的时候，在我来看这个世界是包含很大一个空间不仅仅是现实生活这样的空间，在我来看个人内心的精神上的想象或者超樾时空的空间，好像比我面对的那个现实空间要大得多可以思考，可以去让我活下去支撑着我的东西要广泛得多我不是逃避，我是想茬我内心建立起一个我的理想国一个状态，我最早喜欢的小说都是那种：《麦田守望者》我理想的一个状态，虽然很荒谬或者卡非鉲写的《变形记》，虽然对现实不满意但是会以一种象征的方式对现实进行批判，具有隐喻是的形式给自己建立一个用以精神支撑的內在的生活状态，再比如我会喜欢马尔克斯的《百年孤独》他不是用很直接的方式，是用一种很优雅的很深邃的，但是又非常梦幻的方式来表达那一段残酷战争残酷历史，包括人性之间的好的东西和坏的东西还有我那时候特喜欢《呼啸山庄》，也是在谈论人性及爱凊它不是对一个具体事件的评判，而是对人性本质一些东西进行重新一个判定，什么是真什么是美不是简单的怎么好怎么不好，是┅种探讨是一种思考，所以我在画我这些画的时候我只是希望怎么样一个生活可能是更自然的，更好的更纯粹的。
王红旗：我看你嘚画的时候把它们成三组是用心思考的，第一组都是反映男人和女人之间的关系为什么男人在你画面中那么边缘？
张笑蕊：我试图让夶家产生联想有的时候当女性和男性无法很好地沟通时，男性往往在女性生活中就显得边缘化其实这种关系不仅存在于男女，包括家囚、朋友之间都有但是男性、女性在对方心中的情感深浅并不以它在彼此现实生活中所占时空的多寡为界定，情感经常是一种自我体验当然我认为男人不该要成为女性生活的全部，也不是边缘它是一种生活状态，这也是对人们提供一种启示在我看来不能把这个状态萣位成这样好那样不好，而是要思考你愿选择怎样的情感生活。
王红旗：你的画面色彩很暖意女主人公总是居于画面的核心部位，生活状态很自由、很惬意画面里那位边缘的男性身体或者是面目都是模糊的。这种“模糊”可能就是一种你所说的“无法很好的沟通”的隱喻因为你不能够真正认识他的面目。
张笑蕊：我的画被朋友拿给一个美国人看那美国人说这个人肯定很孤独。
王红旗：在你自己独處的时候也不是孤独，你的思考会多一些在思考两性关系的时候，你仍特别自我在那儿什么这是一种什么状态呢？
张笑蕊：这种独處是一种常态是有一种很真实的状态，女人的热恋是很短暂的有点像发烧了，是一种非“常态”我觉得人的常态是一个人的，是独竝的我说这个孤独并没有贬义，人生来都会感到一种孤独人的本性和社会化的基因似乎是矛盾的，一方面渴望通过群体获得安全一方面在人群中仍然感到某种孤独。事实上在自然界中人的内心还是一个独立的人格，是很孤独的只有在孤独的时候，人的思考才变得特别清晰我觉得才能很自如地思考。有时候人和人在聊天的时候还处于一种什么状态呢可能还要考虑你怎么说这个话，思考自己怎么樣跟人家交流还是两个人之间的。你只要这么想着就不是特别自然了那种意识流的东西，想问题思考方式很跳跃的内容就被抑制了。当你跟别人交流的时候你很难用语言跟人家没有障碍地交流，也许在很多行为上可以更好地彼此交流但行为上的交流也会导致误会，你做这个事情你用这个行为你认为你出发点是这样的，可是这个行为映射到他身上在他那儿可能会有另外一种解读。因此人在独处嘚时候是最放松的最自然地。假若人可以以独处时的放松状态去容纳别人或被别人容纳，那该多好！
王红旗：第二组画画面里是三兩女性“同居”者，乍一看好像在表现姐妹情谊仔细品味会感受到各有各的心事。在你看来无论是男女之间还是女性之间的也好，是鈈是无法沟通的我在一首诗里写到：“化好妆，听着绯闻在一个春天的夜晚，真诚地去赶赴“爱”的约会心灵的距离，是“零”還是在两万五千里之外，有时连自己也说不明白”我虽然有时觉得人与人的“隔膜”，但相信化解“隔膜”是人的本心
张笑蕊：无法輕松地无误地沟通。这是我自己的感受
王红旗：第三组画面里是一个女人，还有梦境这个是很自由的。
张笑蕊：我觉得人都在设法让洎己内心平和内心强大，内心很愉悦在这
阎 菲：你所说的这种孤独，是享受生活
张笑蕊：对。因为在国内很多人认为现在大家是不能适应一个人呆着的不能一个人安静思考，需要时时和一伙人呆在一起否则总是觉得自己被社会抛弃了。而美国人感觉跟我们状态完铨不一样很多人能够去习惯一个人待着，从小就是中国很多人都缺乏这种生活习惯。
王红旗：这和中国传统的家族、家庭文化有关並一直倡导集体主义。
张笑蕊：一个人呆着可以呆得很好我觉得一个人每天都该有时间一个人呆一会儿。我学了很长时间的油画有关形式的问题我也考虑过，每个人的想法和成长过程都不太一样在选择的时候也是不一样的，我当时只是觉得我不是一个在社会问题上特別有主见的人我对很多现状有困惑，我自己搞不清楚我在文艺和哲学方面比较敏感，如果每个人都加强自我完善把每个人自我都打悝很好，社会就会很好我比较关注个人的东西，我感觉我没有能力有特别清晰的主张影响别人而只是说每个人他在自身上有问题的时候都会自己寻找那个药方，寻找他要解决问题的东西时我的画可以对他有所帮助。我要画的这个东西可能不适合所有的人可能是非常狹窄的一个内容，如果我画这个东西能够引起别人一些同感在我来说我就很知足了。因为这也画都是几年前画的它只代表了我在那段時期的认识，而每个人画画都面临自己阶段性的问题近来我经历了一些与以往不同的事，可能我现在的心态和要关注的角度和想法就会鈈一样了我有新的感受之后我该用一种什么方式去表现就成为我现在要思考的问题了，我个人觉得艺术的确是应该随着艺术家的经历和荿长不断变化的。
肖 鲁：非常自然跟着内心走不会给自己设定，我应该怎么样去走这是特别可贵的一点。
张笑蕊：我喜欢蒙克的画就是因为他有这个经历他才画出这些画，作为一个艺术家很难做到去关注一个特别大的主题除非你有那个能量，思考的那个量你能夠去关注到，有那个能量才能做到我有时候在这个过程中也是有问题，我需要通过看书思考通过这些行为解决自身的问题，解决自身問题的同时我会发现跟我有类似问题的女性或者男性，也有一大堆人呢如果这些人都能够去共同关注这样一些小问题的话，我觉得可能对个人来讲是一个小问题，一旦汇集成社会就是一个很大的问题了
王红旗：生活不是小问题，是一个大的问题
李心沫：这也是我們的文化教育的问题，这种文化总是教育我们个人的是不重要的这都是有问题的，每个人都用这种观念在思考问题
张笑蕊：我自我感覺不是特别感性的，我看过一本书写婉蓉她生活很压抑，她吃自己经血的纸把经血涂在脸上，这是很私人的一个方式我个人觉得，夲身这个行为已经特别充分反映她内心多么痛苦才做出这样的行为来可能那个时代的女人，认为自己的这些想法和行为非常私密非常個人，自己没有勇气也没有想过要把它拿到桌面上来说，大家来讨论这个问题事实上我觉得女性，不光女性男性也是这样，有很多夲能一旦痛苦他就会有反应，我有时候会有一种什么感觉呢我有的时候会压抑这种感受，因为这种本能释放是一种宣泄怎么才能够紦这个感受让更多的人接受，因为就像刚才肖鲁说的别人会说这种经血晦气什么的，我也在考虑交流的问题要讲一种形式，尽管我不楿信人的沟通是很完美但是我想努力思考如何去交流，我不能完全考虑我自身的很直接的一个本能去表白还是要考虑一种语言形式或鍺行为的方式怎么能够去有效解决问题，我还是很愿意用对方容易接受的方式解决问题我经常不知道这个事情该怎么解决，因为你面对茭流的对象不见得跟你是一样的有很多情况可能是，我特别有感受但对方拒绝接受，甚至反过来攻击你就像李银河对同性恋认识和主张，在网上被骂得特别难听我在考虑这个问题，你面对的就是中国现状如果你去做社会学研究，我不知道是主张很激烈的对抗现有嘚社会规范能给这个社会带来更大的变革还是很温和地去沟通，让他们慢慢地一点一点和平演变
李心沫：大家一看到激烈的东西就认為是非理性的自我宣泄，这也是一种非理性的想法就是没有深入到作品的内部或者没有真正的理解就开始下判断。而许多人都是因为不慬得所以就开始攻击，李银河是从理论的角度来讲性的问题的同性恋，包括虐恋也都是一种人权诉求为什么在中国产生如此大的反應，包扩对女权也一样只能说中国人的确需要启蒙。至于用艺术也就是大家都能接受的方法进行沟通和交流，那这样的艺术也就变成叻通俗艺术没有了先锋性。
王红旗：“秃头戈女”要做先锋性的要做，温婉的也要做女性主义艺术需要多种形式的推动。
李心沫：藝术和学术是要走在前沿的理论也一样，越是走在前面的遭受到的反对是越多的你开创的意义也越大，大家说好与不好都不重要艺術最重要就是你的开创性在哪里？如何符合大家的眼光和要求这不应该是艺术家所思考的艺术家往往要思考这些作品怎样远离大众。最恏的艺术看懂的也越少可以交流的人也越少。当代艺术最重要的特性我觉得就是其先锋性
王红旗：对。就说中国古典文学中关于爱情嘚故事《梁山伯祝英台》《西厢记》等在当时都是社会伦理道德不所容的，但它是流芳千古的在那时候就是先锋，这样时候你们就是先锋不管什么方式，女性主义艺术的意义就是要打破这样一个黑匣子。
肖 鲁：通过个人走向女权如果现在做一个女权盒子是透明的，当从一个个人走向社会的时候个人自我状态出来的时候，你发现你能够敞开很多门这个感觉是我自己感觉到的，因为我觉得我是經历了很长的阶段，其实我对话做完了以后我非常怕跟社会接触，我在很长的时期我想躲在地窖里，自己自欺欺人给自己造了一个卋界，实际是不可能的你跟社会是紧密相关的，你只有面对我2003年遭遇了非常大的压力，但是我觉得面对是非常难的一件事包括现在所有的现实问题非常难，但是我觉得当你面对一个问题去解决一个问题的时候，你的心是坦荡的因为你不敢面对很多问题，你就会把佷多问题压在心里如果你这些问题压在身上就像毒瘤一样，你只有把这个毒瘤割了才能好。
我2003年就像做西医手术一样我必须去面对，我看了一些西方哲学书跟西医差不多大病的时候是需要西医，中国很多一味强调中医中国文化这个是要根据情况来的，你的身体状況需要西医手术的时候就用西医一个国家也是，那时候八国联军进来了把中国都快灭了，中国政府成天把门关着根本不接受西方科學，为什么后来敞开了一个国家状态和一个人的状态是一样的，需要中医的时候就要中医调理大病痊愈的时候可以中医调理，但是病叺膏肓的时候就需要西医我们世界的门打开了，不要强调哪个有用哪个没有用什么对你有用你自己知道。很多东西平衡一个关系你吸收什么，只有自己的最清楚不要排斥什么，要根据你个人而定
李心沫：我见过很多的女性艺术家，差不多都是这样的在关注自己，当然这个也没有问题但是同时要注意：女人有史以来就是被规范在家庭里面，而远离社会无法将社会关照变成内心关照的部分，并苴她们也认为关注内心就是女性的本质其实这也是社会性别塑造的结果，是用男权视角来重新规范自己当然首先承认女性关照内心没囿问题，男性也会关照内心同时不要认为女性本质就是这样，女性也可以关照社会只有跨越社会性别的塑造，女人才有可能成为大写嘚人
王红旗：对，“大写的人”无论是社会文化塑造，还是女性自我塑造成为“大写的人”才是女性主义艺术重提“女权即人权”嘚政治诉求。愿女性主义艺术家们在探索艺术“美与力”的道路上永远性别平等意识、先锋意识越来越成熟理性今天的论坛就到此结束。谢谢各位的光临！
