这是很久以前主要缘起于张巡吃人事件的一些讨论帖，加上新近的一些补充，特整理成一主帖，发出来反驳一种颇为流行的论调，包括秋风、陈愚、关不羽等人。尽管过去这么多年，但仍有时效。
衡量历史的标准究竟应该是什么? 关于如何评价历史和传统，一种比较普遍的意见就是不能以我们今人的标准去衡量以往历史现象。比如以前对刘胡兰赴义、张巡食人等事件的讨论中，很多人就纷纷提出，不能撇开当时具体的历史背景和条件来看问题，“对历史的考量不能违背其时代性”（天涯网友“六月六月”），等等。还有，曾经在有关儒学问题的争鸣中，陈璧生与秋风两位学者同样提出，应当“回到历史情境”中去理解儒家经典，不能“以我们今天的生活为标准去否定古代的生活，以我们今天的社会价值去否定传统的伦理价值”。 这些话乍一看似乎非常在理，但仔细分析起来却是非常含糊混乱的。诚然，由于时代历史条件的客观限制，古人不可能按照我们的标准去行事，而只能达到当时的伦理道德水平。对此，如果主观地苛求古人的思想言行与现代人一致，无疑将是很荒谬的。所以对历史经验设身处地的感受，以及“移情”和“还原”等等在方法上几乎是必要的。但是在价值判断的标准上，我们虽不能用今天的眼光去苛求，却并不等于说，古时候的标准就是合理的、应该的、正确的；也不等于说，我们今天就应该去认同古人的历史局限性，这是完全不同的两回事。方法论要解决的是真伪，必须切合事物的客观实际，价值论则是美丑善恶的选择判断。上古时代诸如吃人肉（易牙烹子）、活煮犯人等现象由于人类还处于蒙昧原始的早期社会，故而在当时见多不怪，但在后世看来自然是残暴无道的；君权神授在长达两千年的历史长河中原本天经地义，但在今天已完全丧失其合法性依据；再比如，旧时代女子三从四德向来是一种美德，但是在女权时代这个显然已被历史淘汰。所有这些，难道因为历史特定的“时代性”，我们就都不能去评价、批判和否定，而只能消极认同吗？若果真如此，那么历史又因何而进步？因此，解读历史和传统的方法不能用来替代价值的评估和选择，对历史事实的还原陈述不能用来代替具体的历史评价判断。 然而很多人却恰恰混淆了这两者间的界限，所以往往难免会得出一些颇为可疑的结论。比如，对张巡以自己小妾和城中妇孺为食坚守抗敌这段历史，除了百般加以辩解，甚至颂扬其为“唐代的岳飞”，作为人间正气的楷模同文天祥相提并论。有的朋友还进一步分析说，“道德也是以‘知’为前提的，如果和一个时代水平相当的知识里还只有有限的价值、荣誉、尊严的标准的话，那么就不能要求古人应该’照今人的伦理底线行事。”（天涯网友‘云也退’）这个说法如果用来解释为张巡当时为什么会这样做的文化历史背景是可以接受的，但要为其作合理性的辩护就很有问题了。因为倘若照这种逻辑推论的话，那么象夏桀商纣的荒淫，秦皇隋炀残暴，以及道学家们眼中烈女节妇的，凡此种种，那么是不是统统由于历史条件的局限而造成他们道德认识水平在客观上的“未知”，就不是罪，不是野蛮愚昧了？对具体时代条件的考量确实有助于对历史事实和人物的客观叙述和判断，也有助于我们对当时特定历史背景和条件下的历史人物，以及历史事件的种种内在成因获得一种同情性的理解和感受，但是这些难道事实难道能转换为合理性的价值依据？实证结果又如何能取代价值判断？ 说到这里，也许有人会反驳说，现代社会有现代社会的正当，而当时社会则有当时社会的正当性。比如以前天涯有个叫“老砍”的网友，就是这么阐述他的看法的。还有位叫“小转铃”的小MM，也同样这么反问道，“古代，杀人祭祀神圣得要命，怎么违反道德了？”这些话看起来似乎很是在理，其实却不经一辩。因为一个很浅显的道理，那就是事物的性质只能是一元的，否则就无法存在。这人世间的正当、正义，或者人权等等最基本的价值如果没有一种普遍的绝对的规定，而是可以依据时空的差异而分裂为各自不同的标准，分裂成所谓他们的正义和我们的正义，分裂成所谓当时的正当和现时的正当，所谓美英式标准和XXX式标准，那么实际上根本就是没有标准，也根本就是没有正当，也没有正义或人权可言。谁都可以根据自己的立场和需要任意作出合乎自己利益的解释，由此谁都是相对合理的，无论怎样都变得可以的了。 可惜现在的人似乎往往就是这样，他们普遍而不假思索地反对用今人的或理想的标准去贯穿看起来似乎是不同时空背景下的古今历史。这在今天已经成了一种时髦。然而实际上，这种历史主义的典型论调其实并不新鲜。按照历史主义的一贯主张，每个国家都有一种个性精神，没有什么抽象的共同历史（德：兰克）；同时历史不可重复，具有单一性和相对性，也就不存在象自然科学那样的普遍规律，不存在可以应用于不同人类社会制度的永恒“理性”和普遍的价值标准（德：特洛奇；梅尼克）。因此，历史主义一般拒斥启蒙理性以降那种普遍的自然法理念，以及放之四海皆准的、抽象而绝对的永恒人性和普遍法则。这些基本主张一方面为自己带来了历史研究领域的声誉，一方面其自身固有的片面性，也为自己埋下了理论和逻辑上的困境。早在上个世纪“一战”以后便开始不断受到质疑和反思，在当时的德国就已经出现了一场严重的“历史主义的危机”。这种危机即使象特勒尔奇、韦伯和梅尼克等这样的社会历史学大腕，在当时其实也心知肚明。在此我只想提醒的是，我们今天很多人所流行的那些观点，很可能就是在重复前人的谬误罢了，理由如下： 首先，在历史主义看来，普遍主义总是无视社会历史条件的具体变化，以看起来似乎是抽象的超时空的绝对的、放之四海皆准的永恒人性和普遍法则伦理价值为前提，将每个具体的历史阶段，以及每个最真实、最鲜活，也是最独特的个体，统统强行划入统一的规则进行衡量。这个指责其实是不恰当的，从而站不住脚的。因为任何时代的人物和事件，尽管所处的具体情境不同，但无论如何，它们之间本身都不是孤立的、相互各自隔绝的历史碎片，而依然是处于人类社会总体的历史动态过程之中，因而本身就处于人类理性的普遍法则之中而不可能不受其审视。 而且，所谓抽象的超时空的普遍法则也不是凭空从天上掉下来的，更不是某个全知全能的神灵所先验地规定了的。它们本身其实就是社会历史在总体的时间进程中，依照人类本性客观呈现出来的经验和实践的产物，是从每个具体的、活生生的社会历史现实中概括总结出来的某种共同属性、理由或条件，等等。而且任何一次概括总结无不都需要对应于各自具体的历史条件和时代背景，如果它们最终还能被普遍有效地运用的话。比如，古代律法在判定罪责的过程中，相对于那个时候的社会历史条件首先要以事实认定为前提。今天的律法相对应于现在的社会生活，同样也要首先以事实认定为依据。再比如，周厉王那个时代老百姓有自由议政的欲求，今天的人也同样有能够讲话的需要。既如此，那么犯罪事实的认定作为一条普遍有效的立法原则，说话的自由作为普遍的人性对于任何社会制度和文化的意义，难道就等于是用某种虚幻的“一”和“永恒”去抹杀不同情景和不同条件下的差异和变化了吗？历史评论其实从不天然地排斥对具体史实的实证研究。历史主义这种批评本身就已经先验地预设了普遍主义完全将价值判断与实证研究这两者对立了起来的前提。同时，历史主义要想使自己的言说能够成立，换言之也就是上述对普遍主义这种批评如果真正有效的话，那就得首先在逻辑上充分地论证，它每一次价值标准的普遍衡量和运用，在任何时候任何情况下都必将脱离具体、鲜活的实际，从而无一例外地走向绝对化和教条化。而不是这样光下个结论就可以审定终结。否则，历史主义本身又何尝不会是另一种教条化和绝对化的神谕呢？ 其次，历史主义这种理论上的偏执，实际上并不能否定人类理性终极相通这一客观事实。那就是不管什么时代什么条件，人类某些最基本的价值，最一般的本性始终是相通的，并不会因为历史时代的因素而被遮蔽。这正是由于作为一个物种的整体，每个人所固有的“类本质”的缘故使然。这一点即使象兰克、梅涅克这些一代历史主义宗师也不得不承认，并且始终坚定地相信相信历史进程自身的意义。正如梅涅克在他的巨著《历史主义的形成》里所说的，“历史主义的核心就在于用一种个性化的考察取代对历史和人的力量的一般化考察。这并不意味着历史主义完全排斥对人类生活的普遍合规律性和类型的探索。它甚至必须这样作，并且把这与它关于革新的意识融合在一起”。 颇有意思的是，梅涅克在这里着重强调的“甚至必须这样作”，似乎更象是特别提醒给今天这里很多人看的。此外，即使以反历史决定论著称的波普，在其《开放社会及其敌人》一书的最后也同样明确强调，“但是，在具体的人类历史这种意义上，真的没有普遍的历史这类事物吗？不可能的。我相信这必然是一切人道主义者，尤其是一切基督徒的回答。如果存在着什么具体的人类历史的话，那也必然是全人类的历史，它将必然是全体人类希望、斗争和受苦的历史”。这种“普遍的历史”也正是为什么商纣夏桀在当时就受到讨伐，而今人的评价基本上也是暴君的缘故；也正是孔子的“己所不欲，勿施于人”到今天依然有效；尊老爱幼的传统美德早在孟子的“老吾老，以及人之老；幼吾幼，以及人之幼”的论述中就已有之的缘故。 因此，这种“普遍的历史”恰恰是活生生地存在于每个不同历史阶段的具体社会现实之中，而并非如今天有些人所主观认定的那样，“这些价值之间表面上的自恰与和谐仅仅存在于普遍主义者的想像和书本之中，而绝不存在于现实生活之中”（马德普）。尽管认为历史存在某种总体规律被波普看作是一种“纯属集体主义的胡思乱想”，但这不等于就可以否认在社会历史领域中普遍存在着各种趋势，这一点即使波普自己也不得不承认，“在社会变化中，趋势的存在是无庸置疑的。”（《历史主义的贫困》）虽然他完全割裂了趋势与规律之间的联系。 而这种基于人类理性终极相通的“普遍的历史”，作为任何时代任何地方都有发生和展现的事实存在，按照历史主义的逻辑以及其缺乏整体性、结构性分析的一贯秉性，显然是难以给出合理的解释的。 最后一个理由，也是今天要在此特别一提的是，在美国历史学家伊格尔斯看来，“二战”这场人类历史上最大浩劫的悲剧，德国历史思想传统对此实在是难辞其咎。正是历史主义这种各为本国利益的“特殊性”的秉性，也正是历史主义总是深信“每个人的特点只是通过自身的发展才显现出来”，根本无视所谓普遍的“固定不变的人类特性”，才在相当程度上助长了法西斯纳粹最暴戾、最疯狂的扩张（《德国的历史观》）。二战后，“德国历史思想”传统之所以受到这样严厉的反思和审判，就在于它在某些方面对于人类普遍文明内蕴着潜在的威胁。 然而更为重要也更为值得警惕的是，实际上历史主义这种潜在威胁，如今不也正同样普遍地播撒在我们许许多多人的潜意识里吗？回到本文一开始所讨论的问题上来，如果因为具体历史情境的理由，张巡在今天可以得到如此众多的辩护，那么将来新形势下的李巡，又何尝不可同样以某种崇高之名继续吃人呢？如果因为当时特殊的时代背景缘故，刘胡兰这样的未成年人被卷入政治并最终被祭上神坛，这个民族就可以心安理得而毫无任何反思，那么如今伊斯兰原教旨主义让未成年少女充当“人体炸弹”，又有什么值得奇怪的呢？又有什么不能合理解释的呢？又有什么不可以让这种悲剧一而再、再而三地继续重演下去呢？如果因为各民族文化历史传统的个性差异，或者因为本国国情的特殊和不同，就可以代替对社会和历史一般化的、普遍性的伦理考察，那么专制主义凭借具体的社会历史条件去阻挡普遍的国际人权标准，又有什么不合理？又有什么不应该加以“直观”地具体研判，从而获得更多人理解的呢？ 而同样地，既然现在人们总是说，衡量历史不能背离特定的“时代性”，那么如此看来，“文革”有什么错？法西斯又有什么错？所谓三纲五常、贞节牌坊这些“吃人道德”又有什么不可以？试问又有哪一段历史不都是处于特定的“时代性”之中？由此难道不都构成了自身种种相应的不同特点，从而需要我们具体地“回到历史情境”中去，重新考量其合理性么？既然我们不能以今人的标准去否定古代人的生活和伦理，那么鲁迅、胡适等“五.四”先驱难道不都是很明显地错了吗？因为他们不正是在用后世的民主科学尺度去削足适履地衡量并苛求古人，而丝毫不顾当时历史条件下的具体文化环境吗？如果真是这样的话，那么除了只能消极地去认同古人的历史局限，剩下的我们还能做些什么？我们还能依据什么去对历史作出自己的评价？我们又如何能对历史进行评价？我们对历史所有的评论又还有什么意义呢？甚至我们的子孙后代都同样无法对我们今天的历史有任何评价。由此任何历史评论都将失语，不再有任何合法性、合理性以及必要性的价值根基，所有价值判断的功能统统都将丧失消解。事情难道不是这样的吗？难道所有这些内在逻辑不正高度地一脉相承的吗？ 所以，主张回到具体的历史情境本身没错，历史主义的“移情原则”、“述而不作”等等本身不失为一种比较恰当的方法，可以帮助我们更加精准地去把握和理解传统文化，去读懂甚至尊重儒家经典著作。但是这同样不等于说，我们今天就不能用自己的标准去衡量评价它们，也不会因为它们在某个历史时点上的客观上的局限性而就此变成合理起来、正当起来。理解不等于就是去认同，如何评价也不等于就是要求古人该怎么做。对历史情境的还原和移情也不等于就是不可批判评价。这是一个相对主义盛行，价值虚无主义流行泛滥的年代，尤其需要有不同的声音与之相伴，尽管不怎么中听，也颇显得微弱。
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多谢楼上特别登录，不知是哪位熟人
这贴子是剥小关内裤的，貌似 顶一下
人类历史发展的两条主线，一是生产力的发展，二是人的解放。 社会向前发展，道德、伦理、法律，也都跟随向前。在封建社会是道德的事情，在资本主义社会就成了非道德，在资本主义社会是道德的事情，在社会主义社会又成了非道德。 道德，伦理，其发展有迹可循，这个“迹”就是人的解放。但它们的发展却没有终点，至少目前我们看不到终点。 谁要是宣称自己掌握了终极真理，终极道德，终极价值，他一定是疯了。
把我放在刘胡兰的时代，我也会和她一样做法。如果明天需要革命，我会劝我的女儿等成年以后再参加。
有时候我就想，如果我是一个美国兵，我会怎样？ 美国的霸权符合美国人民的利益，我有什么理由不为自己的人民而战呢？如果我不想到地球的另一头去杀手无寸铁的人，我可以象阿里一样因拒绝服兵役而坐牢，但我能否定那些为美利坚牺牲的士兵的价值吗？ 这似乎是个难题。
如果我是一名阿拉伯少年，自己的国家民族被来自地球另一头的陌生脸孔统治着，我会怎么样？难道一定要等到胸中的怒火烧够十八年吗？十八这个数字就这么神圣吗？
作者：游走游走继续游走 回复日期： 14:09:55
人类历史发展的两条主线，一是生产力的发展，二是人的解放。 社会向前发展，道德、伦理、法律，也都跟随向前。在封建社会是道德的事情，在资本主义社会就成了非道德，在资本主义社会是道德的事情，在社会主义社会又成了非道德。 道德，伦理，其发展有迹可循，这个“迹”就是人的解放。但它们的发展却没有终点，至少目前我们看不到终点。 谁要是宣称自己掌握了终极真理，终极道德，终极价值，他一定是疯了。 ---------------------------------------------------------------------------
可是人的解放并不是无休止无限制的，总有自身的极限。因此，尽管道德观念随着时代历史的进程不断在改变，但总有一些最基本的价值不能也无法改变，否则我们要么就成新新超人类，要么就变异成火星人：）
如果美国青年和阿拉伯少年能换位思考，那么结论就出来了：全世界无产者联合起来！消灭剥削，消灭压迫，世界人民大团结。 呵呵，好美丽的口号。
作者：游走游走继续游走 回复日期： 14:18:46
把我放在刘胡兰的时代，我也会和她一样做法。如果明天需要革命，我会劝我的女儿等成年以后再参加。
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你这么做完全可能也可以理解，因为时代历史因素使然，相信不光是你，更多人可能都会这么做，可是，这并不等于你这么做就是合理的、正确的。历史使然不等于就是应当使然。
作者：游走游走继续游走 回复日期： 14:31:50
如果我是一名阿拉伯少年，自己的国家民族被来自地球另一头的陌生脸孔统治着，我会怎么样？难道一定要等到胸中的怒火烧够十八年吗？十八这个数字就这么神圣吗？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 哪怕你是一名阿拉伯老年，你也是一个最热血的人肉炸弹
拿骂贪官做例证。 在中国做清官要比做贪官承受大得多得多的压力，亲戚朋友同乡，所有认识你的人都逼着你当贪官。当贪官，除了让不认识的老百姓骂之外，在认识的人圈里，走到哪里都受欢迎。当清官，不认识的人骂你，你说自己不贪谁信啊？认识的更骂你，你不给他办事啊。中国人不是恨贪官，而是恨自己贪不着。 诚然，骂贪官任何时候都没有错，可是在这种大环境下，我们真的应该骂贪官吗？我们有资格骂贪官吗？ 回到道德问题上来。真的存在着一顶标准的道德帽子吗？谁有权力挥舞这顶帽子？
作者：绝对不人流 回复日期： 14:00:12
这贴子是剥小关内裤的，貌似 顶一下 ----------- 有这兴致何不跟关不羽来个幽会
如果一定要跨越时间和空间，为道德、伦理寻找共性，那绝对不能从高处找，只能从底线方面去找。 人作为人，最低的底线在哪里？ 人性算不算？没有人性能叫人吗？ 那什么是人性？我认为人性就是人的特性。人是生物，对吧？没有人性的生物叫动物和植物，有人性的才叫人。对吧？ 我认为人类的底线就是，人要有人性。什么意思呢？也就是说，我们不能用动物的标准来要求自己，那个标准太低了，我们也不能把动物界的规则照搬到人类社会来，那降低了我们人类的身份。 就我个人而言，我做人的底线，就是我要有所追求，不能象动物一样活着，应该至少比动物高那么一点点。 可面对把“人为财死鸟为食忘”奉为真理的当代中国，我能说什么呢？是应该我批判众人，还是应该众人批判我呢？br／呵呵。我的底线论失败了。 还有更低的底线吗？我实在想不出。听你们的高论吧。
作者：游走游走继续游走 回复日期： 16:14:38
如果一定要跨越时间和空间，为道德、伦理寻找共性，那绝对不能从高处找，只能从底线方面去找。 ------------------------------------------------------------------------
当然。正解。
除了追问历史真相，其他的价值评价都因“历史的局限性”而显得苍白 不幸的是“历史的真相”永远是基于历史证据（包括伪造的）之上的形而上分析 楼主所谓【评价历史的标准】是道德家讲故事的标准，说它有利于打发时间都抬举了它，就是吃饱了撑的 除了追问真相，其他的能免就免了吧
张巡的问题，关键在于吃人。吃同类在动物界也是罕见的，更何况在人类社会。 说张巡没有人性应该是一个中肯的评价。自古以来，只出了一个张巡，可见在中国人内心里，并没有拿他做榜样。
张巡的问题，关键在于吃人。吃同类在动物界也是罕见的，更何况在人类社会。 说张巡没有人性应该是一个中肯的评价。自古以来，只出了一个张巡，可见在中国人内心里，并没有拿他做榜样。
作者：游走游走继续游走 回复日期： 19:58:14
自古以来，只出了一个张巡，可见在中国人内心里，并没有拿他做榜样。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 这话好像有点那个 大饥荒的时候、文革的时候。。。。。 现在之所以不吃，可能是年头好，有东西吃。以后如果再遇到没东西吃的光景，或虽然有东西吃，但为要发扬老祖宗食肉寝皮的优良民族传统，估计没人能保证不会再次诞生张寻、袁崇焕。。。。。
作者：绝对不主流 回复日期： 19:56:19
除了追问历史真相，其他的价值评价都因“历史的局限性”而显得苍白 不幸的是“历史的真相”永远是基于历史证据（包括伪造的）之上的形而上分析 楼主所谓【评价历史的标准】是道德家讲故事的标准，说它有利于打发时间都抬举了它，就是吃饱了撑的 除了追问真相，其他的能免就免了吧 ---------------------------------------------------------------------------
你除了整天只会空洞地喊几句相对主义的口号，还能做什么？你什么时候能给这些口号作出有理有据的论证，我还是会佩服你的，否则只能让我无视。
还有别整天道德家不道德家的挂在嘴边，麻烦先给出你心目中所谓道德家的准确定义再来放口气成不，别到时候搞了半天又弄成个鸡同鸭讲。我还不需要您老的任何抬举，至少目前看来还是能免则免的好。
LZ换了马甲写的东西还是不错
作者：麦克阿瑟 回复日期： 20:44:33
作者：绝对不主流 回复日期： 19:56:19 除了追问历史真相，其他的价值评价都因“历史的局限性”而显得苍白 不幸的是“历史的真相”永远是基于历史证据（包括伪造的）之上的形而上分析 楼主所谓【评价历史的标准】是道德家讲故事的标准，说它有利于打发时间都抬举了它，就是吃饱了撑的 除了追问真相，其他的能免就免了吧 --------------------------------------------------------------------------- 你除了整天只会空洞地喊几句相对主义的口号，还能做什么？你什么时候能给这些口号作出有理有据的论证，我还是会佩服你的，否则只能让我无视。 还有别整天道德家不道德家的挂在嘴边，麻烦先给出你心目中所谓道德家的准确定义再来放口气成不，别到时候搞了半天又弄成个鸡同鸭讲。我还不需要您老的任何抬举，至少目前看来还是能免则免的好。 ==================================== 呵呵，哪一句是口号，你先指出来吧，是“历史局限性”还是关于历史的形而上本质？ 道德家是那些把自己的价值观描述为“共识”并用于评价甚至强求他人去遵守的人，谈不上准确定义，就是个大概。
就中国自己的历史理论来说，史学的价值主要是希望能对未来提供某种镜鉴的作用，也就是必须有利于今天，而获得其之所以能够被肯定的理由的。 对于这一点，我并不意图反对，但我的疑虑是：是否具体场景下所作出的任何选择，都无法为其自身的抉择，提供辩护？而只能以后世，比如说千年之后，甚至异构文化的价值观为标准？ 如果是这样的话，是否这就意味着我们的历史评价，永远无法具有其最基本的稳定性？ 当然，身处今天的人或许会这样说，人的尊严
人权最大，对此，我也不想反对，但我觉得这或许也会造成更多难以自圆其说的悖论。因为我们必须为自己所提出的任何价值论，提出足以笼罩一切时代场景的论证，以为支撑。 如果是这样的话，好像问题就会涉及到太多的学科论证了吧？
笑笑，在后人眼里，我们不仅愚昧，而且是罪人；或者说，按照后人的道德标准，我们都应该下地狱
另；我敢肯定，现在鼓吹的消费主义和追求国民生产总值的的方式，一定是后人批判的对象，按照后人的标准，我们简直就是罪大恶极，吃人肉，喝人血的恶魔【对后人来说】
我顶这个
茶社很多准对历史问题的讨论貌似摆事实讲道理，实则是各自站在相对单一的角度看问题，不同角度之间的辩论是不可能有结果的，只会争吵。 楼主的逻辑推理没有什么问题，问题应该在于有没有共识的衡量历史的标准。
楼主的意思总结一下的话不过就二个字：普世。
只要不真正从实际行动上危害社会，任何一种价值观和言论都应该容忍
楼主把所有论点建立在“那就是事物的性质只能是一元的，否则就无法存在。”，不知道这个论点你是如何得到的并能够把其应用到历史分析上去的？楼主没有讲清楚这个事。
作者：高级思维 回复日期： 15:21:19
楼主把所有论点建立在“那就是事物的性质只能是一元的，否则就无法存在。”，不知道这个论点你是如何得到的并能够把其应用到历史分析上去的？楼主没有讲清楚这个事。 -----------------------------------------------------------------------------
谢谢赐教，这个问题说来话长，我偷下懒，借用顾乃忠的文章《文化-价值一元论》回应一下：
一元性：任何一个统一体存在的内在本性 在社会领域，人以个体、群体（集团、民族、国家）和类的形式存在。无论个体、群体还是类，作为以自然生命为载体的精神性存在都是一个统一体；而任何统一体存在的内在本性只能是一元性。为什么统一体的内在本性只能是一元性？因为只有当统一体的内在本性是一元的时候，该统一体才得以存在，否则必然出现分裂和瓦解。统一体的内在本性中如果不是一元而是多元，那么出现几元，它就会分裂为几个小的统一体，而分裂后的每个小统一体的内在本性又呈一元性。 其实，统一体存在的内在本性一元性的道理并不难理解。就像一个人，他今天出门尽管有很多事情要做，但他究竟是去上班还是去逛公园，目的必须是明确的；假如他今天乘飞机，他是去北京还是去纽约，目的也必须是明确的。在以上这些场合他只能作出一种选择，而不可能同时作出两种或两种以上的选择。人的个体如此，群体也如此，类还如此；人的一日如此，一生也如此，世代还如此。这就是人无论作为个体、群体和类等哪种统一体存在的内在本性。正是由于这种内在本性的决定，中外古代思想都主张一元论。在中国，华夏中心论是人们所熟知的；而作为华夏中心论的思想基础的是儒家思想中的一元论，——孔子说的“天无二日，民无二主”[3]就是文化-价值一元论的主张。在西方，一元论的典型的表现形式是希腊中心论；而作为希腊中心论的思想基础的是希腊思想家们的形而上学主张的一元论，——赫拉克利特和柏拉图认为，“逻各斯”（理性）和理念（共相）都是“一”而不是“多”。长久以来，中外思想史一直认为，任何一个统一体在其内在本性上只能一元性地存在。
楼主可以去评价、批判和否定，也无须去消极认同，只要不把自己的“评价、批判和否定”看成绝对正确的就行了，因对道德是相对的。
就张巡吃人这个话题而言，我们只要知道：
1：实在没吃的了，吃人就很难避免，这时，任何道德说教作用都不大。
2：要避免吃人，最好的办法是多生产面包。
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说个小故事吧。
我们这地方有个人，他当过兵，他当兵时做过执行死刑的差事。这个人呢，有个嗜好，喜欢吃人脑。他执行任务时，把枪口对准犯人的后脑，部位很准，一枪就把脑壳掀开，然后他就用手捧出脑子吃。
这个人复原后回到我们这旮旯，他谈及人脑的美味时，真是哈喇子都出来了。
最难评价的是曹操、武则天一类的人物！
还有另外一些被吹捧的帝王，如康熙、乾隆之类。
如果仅停留在这个人好那个人坏的角度就会得出很“人性”的结论，而看不到像乾隆的镇压少数民族起义以及下江南的奢侈给人民带来的痛苦；而只看到武则天的反常规又不会看到她带给时代的发展与和平。从废除大族带给普通寒族仕进的机会——中国真正的科举实际是从那时开始的！而她发展经济，对外抵抗侵略的举措也为后来的开元盛世奠定了基础。
作者：空山和尚 回复日期： 12:32:24
我顶这个 茶社很多准对历史问题的讨论貌似摆事实讲道理，实则是各自站在相对单一的角度看问题，不同角度之间的辩论是不可能有结果的，只会争吵。 楼主的逻辑推理没有什么问题，问题应该在于有没有共识的衡量历史的标准。 =======================================================================
谢谢顶帖，你说的有没有共识的衡量历史标准这个问题，其实质正是文中所表述的普遍主义和历史主义之争----有没有一种普遍的永恒的共同的人性。
作者：绝对不主流 回复日期： 23:56:41
呵呵，哪一句是口号，你先指出来吧，是“历史局限性”还是关于历史的形而上本质？ 道德家是那些把自己的价值观描述为“共识”并用于评价甚至强求他人去遵守的人，谈不上准确定义，就是个大概。 ==========================================================================
还不是口号啊？看看你这个：
“除了追问历史真相，其他的价值评价都因“历史的局限性”而显得苍白不幸的是“历史的真相”永远是基于历史证据（包括伪造的）之上的形而上分析”。
我替你稍稍改动下还给你如何？
除了追问人生（世界\事物)真相，其他的价值评价都因“个体的局限性”而显得苍白。不幸的是“世界的真相”永远是基事实证据（包括伪造的）之上的形而上分析。
既然这样，那么咱们统统停下手中的活坐等世界末日到来好吗？所有的思想活动和交流、所有的价值批判和评论全都停顿下来好不？
你自己说说你这种大而无当的空话不是口号是什么？
你可以追问真相噻，干嘛急着价值评价，那容易瞎聊，。 比如问你，快饿死的时候，给你块人肉你吃不吃，你就崩溃了，你说不吃没人信（没证据可支持你没撒谎），你说吃，你的历史评价标准准就成了一坨屎。
再帮顶一下，很有意思的话题，然后尝试发表一点自己的看法。
值得尊重的历史学研究是考古，楼主你品一品是啥意思，别急着制定评价标准
作者：绝对不主流 回复日期： 21:04:46
值得尊重的历史学研究是考古，楼主你品一品是啥意思，别急着制定评价标准 =============================================================================
你这话别跟我说，去跟历史评论这门学科本身说。还有，我文中有对不同历史人物和事件以及文化制定具体的同一种标准的企图么？
那当我没说好了
人类确实有共同的人性，就是善与恶的辩证存在。恶并非仅仅是战争杀人等，市场竞争，资源竞争，金融争夺，具体到吃饭和配偶的选择等等都是。善，我觉得是生态平衡问题，比如这个世界竞争的只剩下一个人的话，这个物种也就会自然消失。善与恶均无褒贬之意就像阴与阳，用具体的例子只是便于理解，但其实质并不会如此具体，也没有明确的界限。 楼主所说的“普遍主义和历史主义之争”应该都是试图将人性的普遍现象具体化，只能让人性变的狭隘，可能适合某个历史阶段，但绝对不可能永恒。 我这样认识不知道楼主是否认同。
作者：绝对不主流 回复日期： 21:27:18
那当我没说好了 =========================================================================
听不懂我的话啊？我意思是说，照你这种说法，所有的评论，不光是历史评论，全都关门打烊好了。
作者：空山和尚 回复日期： 21:41:05
人类确实有共同的人性，就是善与恶的辩证存在。恶并非仅仅是战争杀人等，市场竞争，资源竞争，金融争夺，具体到吃饭和配偶的选择等等都是。善，我觉得是生态平衡问题，比如这个世界竞争的只剩下一个人的话，这个物种也就会自然消失。善与恶均无褒贬之意就像阴与阳，用具体的例子只是便于理解，但其实质并不会如此具体，也没有明确的界限。 楼主所说的“普遍主义和历史主义之争”应该都是试图将人性的普遍现象具体化，只能让人性变的狭隘，可能适合某个历史阶段，但绝对不可能永恒。 我这样认识不知道楼主是否认同。 -------------------------------------------------------------------------
为什么“试图将人性的普遍现象具体化，只能让人性变的狭隘”？
楼主主贴提到过大自然的问题 从更长远的人类进化历史来看，弱肉强食的进化本质并没有任何改变。大约8700万年以前，老鼠和狗等跟我们都是同类，后来是猩猩之类，人类进入文明的历史不到1万年（非常短）。 我们假定2012年的毁灭一说是不存在的，如果后面进化的历程还有多少亿年，人类会进化成什么样？未来的人对人性的认识可能一样吗？所以我就觉得永恒是不可能的，具体化就会狭隘。
道德家是那些把自己的价值观描述为“共识”并用于评价甚至强求他人去遵守的人，谈不上准确定义，就是个大概。 --------------------------------------------------------------------------
你这么说不又重新兜了个圈子回到我们以前争论的老地方去了么？难不成还要重头再来讲一遍？不错，价值是多元并存而且平等的，谁也休想把自己的那一套信仰强加到他人头上。可问题是，有些基础的价值却并不在同等阶位的排序之中，而只能是作为其他价值的根价值。如果没有这些处于根部的价值作为基本前提，那么就不可能有其他诸价值及其价值观之间的平等共处。换言之，人类整体利益就会受损而影响人类每一个个体自我的生存发展。比如说信义，一个人当然可以信奉人不为己天诛地灭，个体的自利和自我保存发展这是人类的本性，也是人之常情。但如果，你这样的价值观扭曲扩张到背信弃义的程度，你就会影响到别人的利益甚至生命，当然由此也同样危及到人家得到价值选择以及价值观念的生存，比如吕布和丁原的故事。是不是这样？再比如自由或者说权利，如果没有最基本的自由和权利作为保障，那么各种多元的价值选择和生活方式又何以可能？是不是这样？所以，当康德发布他的绝对主义的道德命令之时，他的目的就是要把那些由自主的个体意志基于他作为人的本性所内生出来的、按照个体共同属性并且相互平等的原理因而也必然是所有个体共有的基本价值，以定言式的“绝对命令”形式，，转化为一种普遍必然的道德法则。呵呵，这如今在你看来，康德他就是第一大道德家了。
所以说，你上面说的价值（观）首先要厘清究竟是不是包括了作为根的价值（观）？
个体由他律、神律解放为自律，但不要以为自律就等于可以无律，或者不律，当你的行为违背了普遍的道德法则，就要受到法“律”。这个法的来源就是这种普遍共同的个体意志也即共同的道德法则。比如合同法的履行中，你进行了欺诈，那么法就要来“律”你，当法庭上法官宣判的时候，这个律你的根据，就来源于信义这个基本价值的神圣理由。那么请问，这是不是对你价值观道德观的强加？这个法是不是既是我的也是你的同时也是他的意志对你的外律？这种强加是不是就是道德家的理由？你能否正面回答一二？如果你承认应当有这样一种普遍必然的共同法则，那么就等于你前面跟帖中的那些话发生了自相反驳；如果你不承认，那么就沦为一种道德虚无主义，这世上从此再无善恶是非的分辨的理由。你自己相信你是这样的人吗？
呵呵，倘若已经是历史，那么不需要你去衡量，只需要你去理解。
作者：麦克阿瑟 回复日期： 21:55:05 我这样认识不知道楼主是否认同。 ------------------------------------------------------------------------- 为什么“试图将人性的普遍现象具体化，只能让人性变的狭隘”？ 999 归纳的本身就是在排除那些非普遍的现象，而普遍现象和非普遍现象之间的转换关系被 忽略了。认可这种转换关系，再回到我们具体讨论的历史问题上来就很好理解我们对历史问题的争论了。
未来的人对人性的认识可能一样吗？所以我就觉得永恒是不可能的，具体化就会狭隘。 ---------------------------------------------------------------------------
你这个思路跟上面成康之治的说法是一个道道的，只是我觉得，未来有两种区别，一是可以预见到的未来，在可预见到的未来这个范围内，只要人类的生理结构没有改变而成为妖人、超人，那么可预见未来的人们的生活方式和价值观念等等，就同样处在人类理性普遍法则的内在逻辑之中。
另一种则是不可预见的未来，比如几千几万年甚至几百万年以后，那么这种超出人类理性能力范围的事情，为其操心就没有意义了，将这种不可知的因素运用到如今我们的现实生活和以往历史并作为对现有文明理念怀疑否定的根据，就会显得很虚无了。
作者：空山和尚 回复日期： 22:28:33 ---------------------------------------------------------------------------
共同的、普遍的人性，为什么就不可以是对老人的尊敬？不可以是对父母的孝顺？对孩子的爱护？对朋友的信义？为什么就不可以是人道的对待？和平的愿望？个人的自由？为什么不可以是普天同一的母爱？不可以是超越时空的爱情？不可是众生同视的平等？为社么不可以是不背信弃义，不过河拆桥？不欺行霸市？不卖友求荣。。。。。。。
我刚才与你沟通的看是虚无，但我希望能打开空间，因为局限在太小的空间很难看清事实的真相。 现在回到你的主贴，你要用你认为的“衡量历史的标准”来化解关于历史问题的争论，我可以肯定你化解不了。 因为口水双方基本都是各自怀抱不同意识形态的争执，由于意识形态本身的对立而无法达成共识。你要化解的办法思路是完全正确的，就是要先化解意识形态的对立，但你运用的意识形态仅仅是争执一方的意识形态，完全没有站到争执双方能够共识的高度，所以你无法让对方认同你的观点。
所有这些都是最基本的公共善，它们之所以是公共善，不是作为道德高标的外在统一，而是道德底线的内在一致；它们是文明的基础，是人兽的分界，是各种不同甚至相互对立的生活方式和价值观念得以存在发展的共同的前提，而不是相互间的强加。
作者：麦克阿瑟 回复日期： 23:02:29 作者：空山和尚 回复日期： 22:28:33 --------------------------------------------------------------------------- 共同的、普遍的人性，为什么就不可以是对老人的尊敬？不可以是对父母的孝顺？对孩子的爱护？对朋友的信义？为什么就不可以是人道的对待？和平的愿望？个人的自由？为什么不可以是普天同一的母爱？不可以是超越时空的爱情？不可是众生同视的平等？为社么不可以是不背信弃义，不过河拆桥？不欺行霸市？不卖友求荣。。。。。。。 先赞同，因为我们现在所处的历史阶段在每个人的身上都确实普遍存在这些美好的人性。 但我们普遍存在的这些人性，在不同的历史阶段就会跟那些非普遍的人们以为恶的人性发生转换。比如不远的将来发生一场战争，一切就会发生很大的变化。我们现在就是历史的将来。这样说因为主贴讨论的是历史评价问题。
美国人的原子弹在长崎和广岛爆炸的时候美国乃至全世界很多国家的人欢欣鼓舞。20几万人的生命消失，现在如何评判？依然是两种对立的评价。
作者：麦克阿瑟 回复日期： 21:53:09
作者：绝对不主流 回复日期： 21:27:18 那当我没说好了 ========================================================================= 听不懂我的话啊？我意思是说，照你这种说法，所有的评论，不光是历史评论，全都关门打烊好了。 =============================== 是啊,为了避免你们这些道德家没市场,我闭嘴好了
作者：绝对不主流 回复日期： 20:38:02
你可以追问真相噻，干嘛急着价值评价，那容易瞎聊，。 比如问你，快饿死的时候，给你块人肉你吃不吃，你就崩溃了，你说不吃没人信（没证据可支持你没撒谎），你说吃，你的历史评价标准准就成了一坨屎。 ===============================================================
有的人吃,有的人不吃.
为什么不吃你会不信呢?中国有很多古话和故事,都能证明有些人情愿死都不做某些事情.我想,不吃人肉也在其中.
作者：博大进深 回复日期： 10:58:04
作者：绝对不主流 回复日期： 20:38:02 你可以追问真相噻，干嘛急着价值评价，那容易瞎聊，。 比如问你，快饿死的时候，给你块人肉你吃不吃，你就崩溃了，你说不吃没人信（没证据可支持你没撒谎），你说吃，你的历史评价标准准就成了一坨屎。 =============================================================== 有的人吃,有的人不吃. 为什么不吃你会不信呢?中国有很多古话和故事,都能证明有些人情愿死都不做某些事情.我想,不吃人肉也在其中. ====================================== 那只能证明&古话和故事&里面的某个主人公没吃,却无法证明你(说自己不会吃的人)不会吃,好玩不?历史上不吃肉的人没办法为你的话背书.
作者：大国小民 回复日期： 12:20:11
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------------- 这哥们越发后知后觉类
作者：绝对不主流 回复日期： 12:36:23
作者：博大进深 回复日期： 10:58:04 作者：绝对不主流 回复日期： 20:38:02 你可以追问真相噻，干嘛急着价值评价，那容易瞎聊，。 比如问你，快饿死的时候，给你块人肉你吃不吃，你就崩溃了，你说不吃没人信（没证据可支持你没撒谎），你说吃，你的历史评价标准准就成了一坨屎。 =============================================================== 有的人吃,有的人不吃. 为什么不吃你会不信呢?中国有很多古话和故事,都能证明有些人情愿死都不做某些事情.我想,不吃人肉也在其中. ====================================== 那只能证明&古话和故事&里面的某个主人公没吃,却无法证明你(说自己不会吃的人)不会吃,好玩不?历史上不吃肉的人没办法为你的话背书. ==========================================
既然有人不吃,而我也是人,那么我也有可能不吃.
当然我也有可能吃.
因为谁都无法互相证明.
我说我不吃,你也不信,因为这是需要事实证明的事情.而不是推理.
我回这个贴的意思是,既然存在有人不吃,而这是需要事实证明的事情,那么楼主也存在不吃的可能.我也有不吃的可能.当然,你也有不吃的可能.所以为什么说不吃没人信呢? 几乎每个人都存在不吃的可能性.当然,如果你强调你一定吃.那就是吃定了.
作者：麦克阿瑟 回复日期： 16:18:44
作者：高级思维 回复日期： 15:21:19 楼主把所有论点建立在“那就是事物的性质只能是一元的，否则就无法存在。”，不知道这个论点你是如何得到的并能够把其应用到历史分析上去的？楼主没有讲清楚这个事。 ----------------------------------------------------------------------------- 谢谢赐教，这个问题说来话长，我偷下懒，借用顾乃忠的文章《文化-价值一元论》回应一下： 一元性：任何一个统一体存在的内在本性
==================================
这个“一元性”是你的立论基础，这个基础一倒，你全篇文章就倒了，可不能偷懒喔。
我无意评价你的结论，相反我想看看你的结构和论证。
”一元性“这个概念是大有问题的，即使是个人，”一元性“也不是一贯的嘛。
显然你转的文章里面只是谈到某一瞬间的”一元性“，而没有提到各瞬间之间的”一元性“的差异问题。
今天可以认为这样正确，明天又可以认为它错误。
既然有人不吃,而我也是人,那么我也有可能不吃. 当然我也有可能吃. 因为谁都无法互相证明. 我说我不吃,你也不信,因为这是需要事实证明的事情.而不是推理. 我回这个贴的意思是,既然存在有人不吃,而这是需要事实证明的事情,那么楼主也存在不吃的可能.我也有不吃的可能.当然,你也有不吃的可能.所以为什么说不吃没人信呢? 几乎每个人都存在不吃的可能性.当然,如果你强调你一定吃.那就是吃定了. ===================================== 我只是说你现在说你不吃,是不被采信的,并不是说你将来一定会吃 &可能吃,可能不吃&,这是个或然判断,对这个判断下一个&我就不会吃&的断言,除了信心,啥也不凭,我肯定当笑话看了 如果你说你将来肯定会吃人,是比较吓人的态度,但可信度高了些. 理智的说法是&我希望我不会吃,但这是没准的事&,这是个应然而不是实然的判断. 那些信誓旦旦说自己在任何情况下都不会吃人的人,我们说他是大脑少根弦的装逼犯.
为什么一定要评价历史给历史定性呢？而既然这么做了，干嘛纠结于根据什么标准评价、定性呢？
这里我插一句，楼主采信的是西方现行的主流哲学思想，哲学本身就是假设为前提，认定为基础的。说是智慧的学问，其实也是忽悠人的学问。古今中外历朝历代的统治者（或利益集团）都会根据历史处境和自身利益的需要，选择某个适合的哲学体系加以编纂和应用，广大的个体就是被忽悠的对象，当然个体的人也会以利己的方式选择是否接受，蒙昧者就会直接被忽悠，有点像被广告打动的意思。 楼主的自然学法则这个“根”并 不见得适合中国这块土地，或者现阶段这块土地。
楼上的,我丝毫没看出楼主哪个观点建立在&西方现行的主流哲学思想&之上,你能指出吗?
补充一句 一个社会必须要有相对共识的思想体系来建立相应的道德法律等的社会体系，否则社会就没有办法维护稳定。
但实践中，大家还是要看效果。
作者：绝对不主流 回复日期： 16:13:15 楼上的,我丝毫没看出楼主哪个观点建立在&西方现行的主流哲学思想&之上,你能指出吗? 他跟我讨论的时候谈到过自然法则哈
楼主文中&衡量历史的（价值）标准&这种说法明显带有唯物历史观色彩,不仅谈不上是&西方现行的主流哲学思想&,甚至被西方科学界哲学界公认为&伪科学&，是错误的甚至是反动的历史观。
作者：空山和尚 回复日期： 16:17:34
作者：绝对不主流 回复日期： 16:13:15 楼上的,我丝毫没看出楼主哪个观点建立在&西方现行的主流哲学思想&之上,你能指出吗? 他跟我讨论的时候谈到过自然法则哈 =========================== 他还和我谈论过道德呢，你怎么不说他的观点建立在传统文化基础之上？
作者：田崇善 回复日期： 17:23:08
最难评价的是曹操、武则天一类的人物！ 作者：田崇善 回复日期： 17:24:14
还有另外一些被吹捧的帝王，如康熙、乾隆之类。 作者：田崇善 回复日期： 17:28:55
如果仅停留在这个人好那个人坏的角度就会得出很“人性”的结论，而看不到像乾隆的镇压少数民族起义以及下江南的奢侈给人民带来的痛苦；而只看到武则天的反常规又不会看到她带给时代的发展与和平。从废除大族带给普通寒族仕进的机会——中国真正的科举实际是从那时开始的！而她发展经济，对外抵抗侵略的举措也为后来的开元盛世奠定了基础。 === 其实我们总结一下就发现是一个历史潮流的问题！比如武则天时代的大族问题，什么都不干却垄断名位和权力，严重妨害社会的公平和正义——所以这时武的做法就是值得肯定的。
当然站在传统的唯心伦理的角度什么篡位了不忠了等等，但实际完全是现实的私心作祟！ 凡特别提倡这个的就是怕别人抢自己的位置：你胡干就要夺你的！况且大族等群体的集体审判就是这个……
作者：绝对不主流 回复日期： 16:13:15 99999 特定环境人吃人是正确的，也是道德的。其实相关问题有很多学者做过论述，不吃人是伪善的和不道德的。 比如两个人在沙漠上，没有实物和水，如果不吃人两个人都会消失，如果一个人吃另一个人就会有一个人生存，而道德的标准是更多的人存活是道德的，更多的人死亡是不道德的。
作者：空山和尚 回复日期： 16:33:36
作者：绝对不主流 回复日期： 16:13:15 99999 特定环境人吃人是正确的，也是道德的。其实相关问题有很多学者做过论述，不吃人是伪善的和不道德的。 比如两个人在沙漠上，没有实物和水，如果不吃人两个人都会消失，如果一个人吃另一个人就会有一个人生存，而道德的标准是更多的人存活是道德的，更多的人死亡是不道德的。 ===================================== 你倒是个鼓吹“吃人有理”的 那些道德专家学者宁愿推论出悖论，也不愿意放弃狗屁道德观。
美国扔原子弹的道德理由就是，不炸死日本20万，战争就不会结束，可能会死2百万甚至2千万。
特定环境人吃人是正确的，也是道德的。其实相关问题有很多学者做过论述，不吃人是伪善的和不道德的。 比如两个人在沙漠上，没有实物和水，如果不吃人两个人都会消失，如果一个人吃另一个人就会有一个人生存，而道德的标准是更多的人存活是道德的，更多的人死亡是不道德的。 ======================================== 假设是你和你朋友在沙漠里遇到了困境,不吃人就要都死掉,那么谁吃谁才好呢?你们互相瞧着对方都像肯德鸡,而且都认为不吃掉对方是伪善不道德的而互相打着对方的主意....这故事听起来都挺恐怖的,好在还仅仅是假设(其实这事历史上是有记录的). 那么我们假设最终你杀掉你的同伴,并吃掉了他,度过了困境回到了人类社会.你认为做了一件道德的事情,但你会如实向其他人讲述你的善举吗?道德家一般不会说实话,让我们假设你真的说了(也就是你真的相信你做了一件道德的事,尽管很难很危险,差点被你同伴道德了,但你成功了,并为此自豪),我想你会被判谋杀罪,无论你如何用道德为自己辩护.
作者：空山和尚 回复日期： 16:40:16
作者：绝对不主流 回复日期： 19:25:11 ---------------------------------------------------------------------------
你们这俩家伙，越说越不着调了。
历史如果情景再现，今天的人们该如何选择。
作者：高级思维 回复日期： 15:19:19
这个“一元性”是你的立论基础，这个基础一倒，你全篇文章就倒了，可不能偷懒喔。 我无意评价你的结论，相反我想看看你的结构和论证。 ”一元性“这个概念是大有问题的，即使是个人，”一元性“也不是一贯的嘛。 显然你转的文章里面只是谈到某一瞬间的”一元性“，而没有提到各瞬间之间的”一元性“的差异问题。 --------------------------------------------------------------------------
一事物或概念内部的前后同一，在哲学上的价值一元论，跟一个人在不同时期的变化，那是两回事，没有可比性。没错，我的观点的基础就是种一元论，自由主义本身同样也是一种普遍主义，价值一元论，所以我就不需要再额外去论证，并且既然作为基本出发点，所以也就不需要多加着墨，一笔带过即可，在回应质疑时，也完全可以偷偷懒借用别人的著作来回答。当然，我知道，如今这世道普遍主义越来越受到来自多元主义的严峻挑战。但在我看来，没有绝对的多元，只有相对（温和）的多元；没有多元之上的多元，而只能是一元之上的多元。换言之，不同的价值选择，不同的的生活方式，只能建立在一元基础之上的多元并存，理由其实我前面回应“不主流”网友的那个关于根（元）价值的帖子中作了说明。您可以试想一下，如果没有个人权利与自由这一元价值作为绝对前提，那么价值之多元选择与并存又何以可能？价值多元并存是不是专制主义可以存在的理由？也是不是那些取消个人自由与权利的生活方式可以存在的理由？如果多元主义可以被绝对化到没有任何自身的约束条件从而能够兼容反多元价值的生活方式，那么将会是怎么样的结果？按照顾乃忠的说法文化多元论和价值多元论的命题则是一种虚假的命题。事实上，文化和价值都是一元的。
至于你提到的“各瞬间之间的”一元性“的差异问题”，其实就是一个统一体由于其存在的内外部条件的变异，从而分裂为几个小的统一体，而分裂后的每个小统一体的内在本性仍然又呈一元性。所以说事物和概念的性质仍然还是一元的。这些个问题由于不是本文主要讨论的，而是另外一篇文章的内容，所以我这里就比较简略地带过了。
作者：麦克阿瑟 回复日期： 19:35:26
作者：空山和尚 回复日期： 16:40:16 作者：绝对不主流 回复日期： 19:25:11 --------------------------------------------------------------------------- 你们这俩家伙，越说越不着调了。 ============================================================ 呵呵，我归谬他的道德观来讽刺道德家，你倒真沉得住气，你不就是个道德家？
他还和我谈论过道德呢，你怎么不说他的观点建立在传统文化基础之上？ -------------------------------------------------------------------------
哦，原来西方文化传统是没有道德文化传统。呵呵
作者：麦克阿瑟 回复日期： 20:22:41
他还和我谈论过道德呢，你怎么不说他的观点建立在传统文化基础之上？ ------------------------------------------------------------------------- 哦，原来西方文化传统是没有道德文化传统。呵呵 =============================== 你觉得你哪个观点属于“西方道德观”？在你文中你指出来。三纲五常你倒是提及了
作者：麦克阿瑟 回复日期： 16:18:44
借用顾乃忠的文章《文化-价值一元论》回应一下： 一元性：任何一个统一体存在的内在本性 在社会领域，人以个体、群体（集团、民族、国家）和类的形式存在。
无论个体、群体还是类，作为以自然生命为载体的精神性存在都是一个统一体；
而任何统一体存在的内在本性只能是一元性。 作者：麦克阿瑟 回复日期： 20:01:34
一事物或概念内部的前后同一，在哲学上的价值一元论，跟一个人在不同时期的变化，那是两回事，没有可比性。
=================================
请注意，不要变换概念。开始你讲的一元性是基于人和群体的，现在你讲的又是“一事物或概念”了。除非你用的字典和大家不同，在你的字典里事物，概念，人是一样东西，否则我实在看不出你前后没有不一致的情况。 作者：麦克阿瑟 回复日期： 20:01:34
没错，我的观点的基础就是种一元论，自由主义本身同样也是一种普遍主义，价值一元论，所以我就不需要再额外去论证
=================================
你的立论基础在其上，这个也不是公理，我看不出你有任何理由在这个上面偷懒或者不进行论证。
至于你提到的“各瞬间之间的”一元性“的差异问题”，其实就是一个统一体由于其存在的内外部条件的变异，
从而分裂为几个小的统一体，而分裂后的每个小统一体的内在本性仍然又呈一元性。
=================================
人还是那个人，对事物的认知还是那个认知，只是认知不同，今天你认为某个动物是条狗，明天你认为这个动物是条猫，何来分裂？难道精神或者思维分裂了？
我只是说你现在说你不吃,是不被采信的,并不是说你将来一定会吃 &可能吃,可能不吃&,这是个或然判断,对这个判断下一个&我就不会吃&的断言,除了信心,啥也不凭,我肯定当笑话看了 如果你说你将来肯定会吃人,是比较吓人的态度,但可信度高了些. 理智的说法是&我希望我不会吃,但这是没准的事&,这是个应然而不是实然的判断. 那些信誓旦旦说自己在任何情况下都不会吃人的人,我们说他是大脑少根弦的装逼犯.==============================================
我说得很明白.就个体而言,这个是需要事实验证的.现在说吃不吃显得没有意义.为何你必须强调:现在说不吃,将来却可能吃.所以现在说不吃的人都很好笑.
从整体来说,现在说不吃,在任何情况下真的不吃.这种情况是必然发生的.如果不发生,则说不吃的人,在任何情况下就是所有人都人吃人了.
如果结论是所有的人在特定条件下都吃人,我想,这恐怕和人类的自我判断是不一致的吧.
作者：绝对不主流 回复日期： 19:25:11
特定环境人吃人是正确的，也是道德的。其实相关问题有很多学者做过论述，不吃人是伪善的和不道德的。 比如两个人在沙漠上，没有实物和水，如果不吃人两个人都会消失，如果一个人吃另一个人就会有一个人生存，而道德的标准是更多的人存活是道德的，更多的人死亡是不道德的。 ======================================== 假设是你和你朋友在沙漠里遇到了困境,不吃人就要都死掉,那么谁吃谁才好呢?你们互相瞧着对方都像肯德鸡,而且都认为不吃掉对方是伪善不道德的而互相打着对方的主意....这故事听起来都挺恐怖的,好在还仅仅是假设(其实这事历史上是有记录的). 那么我们假设最终你杀掉你的同伴,并吃掉了他,度过了困境回到了人类社会.你认为做了一件道德的事情,但你会如实向其他人讲述你的善举吗?道德家一般不会说实话,让我们假设你真的说了(也就是你真的相信你做了一件道德的事,尽管很难很危险,差点被你同伴道德了,但你成功了,并为此自豪),我想你会被判谋杀罪,无论你如何用道德为自己辩护.=============================================
你们设置了条件,没有设置价值观.所以就不知道结论是什么.
你们在沙漠中两人,只有其中之一吃掉另外一个,才能单独生存一个.否则全死.这个限定的条件上.
不同价值观的人会做出不同的选择.也就是不同的结论.
例如这两个人是佛祖和耶稣.
如果是两个为了生存不择手段的人,肯定是互相谋害.
因为价值观的差异,所以这个世界才那么复杂和精彩无穷.
在回复主贴之前,我先把我的一套理论简述如下: 则:结论是价值观对条件的运用. 一杯水加一杯沙。用重量衡量结果是二，用体积衡量小于二。这是仁智之别的原理. 用什么衡量已知条件,就会有什么结论.而这种不同,又有三种区别. 一件事情,全部有n个条件. 首先每个人掌握的条件就互相有差错.则不论价值观如何,结论都会不同. 其次,掌握了相同条件,却运用没有统一的价值观进行判断.结论不同. 第三,掌握不同条件,运用不同价值观,结论不同. 当然,事情比我说的复杂,有时候条件不同,价值观不同,结论却相同. 现在我就运用我的理论对楼主的观点进行理解. 我觉得楼主这么长的帖子用一句话就能概括:人类存在一元的价值观,可以对所有历史条件的事件进行道德或者价值判断甚至批判. 这个思路是没有错的,这本身就代表一种价值观.可以对任何条件加以运用,得出结论. 唯一细微的差异就在,楼主是有点忽略历史条件的. 楼主认为人类世界存在一元的价值道德,可以对任何历史事件进行判断和批判.也就是说,它是单一的,无依无靠,是机械的,甚至是绝对的.他本身就是结论.不需要再讨论具体的情形,例如他可能判断:人吃人是不对的.就不管是什么条件下的了.人吃人就是绝对界限.不能逾越. 但是事实上,人们应该运用这个价值观,结合历史条件得出另外一个结论. 这很容易证明,就算是人吃人,杀死亲朋好友父母,在特定的条件下,运用一元价值观,进行结合性的判断,也会得出一个合理的解释. 而这个解释就算是绝对地正确.却不可能绝对地得到统一,因为很显然,世界上每个人都有自己的价值判断.所以结论会有不同. 最后我发散一下楼主的思路,就算我也承认世界存在一元的价值道德观念,这像是一条水平线,绝对地水平.然而,因为在历史条件的波动下,他能得到的批判\判断\结论却是高低起伏的. -----------文斌拜读!
我想,我上面这个帖子就解释了,在不同条件下,尽管有着一元价值道德的影响.限时中的具体的道德观念存在差异的现象.
个体由他律、神律解放为自律，但不要以为自律就等于可以无律，或者不律，当你的行为违背了普遍的道德法则，就要受到法“律”。这个法的来源就是这种普遍共同的个体意志也即共同的道德法则。比如合同法的履行中，你进行了欺诈，那么法就要来“律”你，当法庭上法官宣判的时候，这个律你的根据，就来源于信义这个基本价值的神圣理由。那么请问，这是不是对你价值观道德观的强加？这个法是不是既是我的也是你的同时也是他的意志对你的外律？这种强加是不是就是道德家的理由？你能否正面回答一二？如果你承认应当有这样一种普遍必然的共同法则，那么就等于你前面跟帖中的那些话发生了自相反驳；如果你不承认，那么就沦为一种道德虚无主义，这世上从此再无善恶是非的分辨的理由。你自己相信你是这样的人吗？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 这段话貌似把法律和道德一勺烩了
作者：博大进深 回复日期： 21:40:45
作者：绝对不主流 回复日期： 19:25:11 特定环境人吃人是正确的，也是道德的。其实相关问题有很多学者做过论述，不吃人是伪善的和不道德的。 比如两个人在沙漠上，没有实物和水，如果不吃人两个人都会消失，如果一个人吃另一个人就会有一个人生存，而道德的标准是更多的人存活是道德的，更多的人死亡是不道德的。 ======================================== 假设是你和你朋友在沙漠里遇到了困境,不吃人就要都死掉,那么谁吃谁才好呢?你们互相瞧着对方都像肯德鸡,而且都认为不吃掉对方是伪善不道德的而互相打着对方的主意....这故事听起来都挺恐怖的,好在还仅仅是假设(其实这事历史上是有记录的). 那么我们假设最终你杀掉你的同伴,并吃掉了他,度过了困境回到了人类社会.你认为做了一件道德的事情,但你会如实向其他人讲述你的善举吗?道德家一般不会说实话,让我们假设你真的说了(也就是你真的相信你做了一件道德的事,尽管很难很危险,差点被你同伴道德了,但你成功了,并为此自豪),我想你会被判谋杀罪,无论你如何用道德为自己辩护.============================================= 你们设置了条件,没有设置价值观.所以就不知道结论是什么. 你们在沙漠中两人,只有其中之一吃掉另外一个,才能单独生存一个.否则全死.这个限定的条件上. 不同价值观的人会做出不同的选择.也就是不同的结论. 例如这两个人是佛祖和耶稣. 如果是两个为了生存不择手段的人,肯定是互相谋害. 因为价值观的差异,所以这个世界才那么复杂和精彩无穷. =============================== 我在归谬和尚那个荒谬的道德（价值）观
楼主的观点【违反相对论】！
纳粹主义的产生，不仅有德意志历史主义一个源头，德意志绝对道德观同样难辞其咎！ 纳粹主义——绝对理性相对道德的出现，是 历史主义+绝对道德 的怪胎。 楼主幸亏还不相信历史主义，否则，很容易滑入纳粹行列。
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