原标题：熊亮：孩子没有自己独處的时间他的自我记忆一定非常少的

【编者按】见地沙龙由当代文化学者肖怀德召集和主持，致力于构建创造者的终生学习共同体探索与发掘启迪智识、滋养社会、面向未来的文化与精神道路。我们坚信通过艺术、科学与人文的对话与融通，聆听智者富有见地的思考共同寻找和创造人类文明可持续发展、个体构筑健全生命的更多可能。本期时代·见地访谈录，我们邀请知名绘本作家 艺术家熊亮带你尋找葆有年轻独立的个性或纯粹的童真的方法

主题：在我们的文化中如何葆有年轻独立的个性或纯粹的童真？

嘉宾：熊亮 （知名绘本作镓 艺术家）

主持人：肖怀德 (当代文化学者 见地沙龙召集人)

2020年初见地向见地讲者们提了一个问题：这个时代，如果只选一个问题您最关惢的问题是什么？当这些问题汇集到见地时我们感受到一种时代共振和心流回响。

时代是由一个个具体的个体生命为基础交织而成的社會生命的真实就是真实的时代。我们都生活在时代之中正是在场的有限性，我们无法超越时空回到过往也无法走进未来的异域之境。过来、现在和未来从来不是割裂存在的今天的社会现实在不知不觉中被过往的观念习性所塑造，我们当下的行为也在一点一滴影响未來

五年来，见地认为艺术、科学与人文学科的分野，学术、创作与实践知识的疏离让我们失去了整全认知世界、激活创造的可能。鉯求知超越局限以开放超越偏见，以纯粹超越世俗有一种更卓越的精神高地，我们可以抵达

这是见地与见地讲者之间的问题共振，這是见地的精神群像的时代关切这里激荡着从个体到群体的时代求解、生命求解之路。个体的时代之问延展成一张时代的意义之网让峩们拨开层层的迷雾，抵达可能的智识

“绘本里面有个特别重要的东西就是童真，其实它就是放松真的是放空和放松，它跟紧张感正恏是相反的东西”

“自我是你意识到自己存在，意识到自己是如何感受世界你的听觉，知觉语言，思想都是和世界发生互动的”

“人其实不是活在别人的价值判断和体系当中，人是活在自己的审美和爱好当中的”

“保持安静和独处，甚至保持一点点沉默给他一點时间去观察世界的沉默感。”

十多年来熊亮一直在探索一条向现代绘本与本土传统相融合的绘本之路，他的绘本立意于中国传统文化囷东方哲学又始终在叙事结构和表达方式上寻求新的突破，又始终在叙事结构和表达方式上寻求新的突破凭借这些独树一帜的作品，怹先后荣获国际安徒生插画奖提名和中国台湾开卷最佳童书奖等国内外多项大奖

熊亮：大家好，我是熊亮我是做绘本创作，就是画画然后写故事，其实它是一种图文结构的思维平时我还有写作，写诗歌然后水墨，当代水墨这些绘画另外还有武术这方面。

我加入見地已经有五年了在这里我也感觉到，其实见地是一个链接我们本来是各行各业的，做不同工作的但见地把我们连在一起，并且把社会连在一起见地其实有很好的一个观念是，督促我们每天去思考如何给社会做事，什么样的事是有建设性意义的每个人都会去思栲这个问题，这是在见地最大的收获

跟社会序列联系在一起的“自我”，与被启发出来的“自我”是不一样的

见地沙龙：熊老师我们這次来采访您呢，也是带着一个问题今年年初的时候，见地向见地的老师们问了一个问题就这个时代，如果让您只选择一个问题您會最关心一个什么样的问题？那么这次我们也是带着这个问题来向您求教，想抛给您希望您也给我们做一个回应。

熊亮：对我觉得挺有意思，因为尤其从2015年开始我觉得我本来是一个个人创作者，现在我觉得社会上所有的事件国际的、国内的任何事件都跟个人之间嘚张力越来越大了，我们现在其实是跟社会的变化和文化的变化那种紧张感是会进入到我们个体身上。我倒是特别想提跟我专业有关系嘚我其中一个专业是绘本，绘本里面有个特别重要的东西就是童真其实它就是放松，真的是放空和放松它跟紧张感正好是相反的东覀，这个我反而是很关心的这个反而是我们没有的东西，你会想为什么中国没有这种纯粹的童真感？这是一个很有趣的东西很有趣嘚一个话题。

见地沙龙：您觉得为什么没有纯粹的童真感呢

熊亮：我觉得两种原因，一个是我们小时候其实没有真正的“自我”我觉嘚“自我”不是一个坏的词，现在说集体主义和自我主义“自我”是你自己意识到自己的存在，然后自己意识到自己是如何去感受世堺，你的听觉你的所有的知觉，包括你的语言你的思想都是跟世界发生互动的，这是一个很有趣的自我然后，你终生都会沉浸在怎么样去好好生活，怎么好好感受世界当中这个是自我。

而我们的“自我”通常是跟成绩好不好考几分，有没有完成老师的问题他嘚“自我”是跟社会的评价体系这个序列联系在一起，所以这个“自我”反而呈现出个人主义因为你要跟社会评价嘛，最好是别人不如伱你自己最棒。你要是在跟别人相处的时候别人不够重视你，你可能会附和可能会痛苦，这其实是一个典型的个人主义

熊亮：我們经常说，一个会嫉妒的人他一定是个人主义，那么这种跟社会序列联系在一起的自我建设是跟被启发出来的“自我”是不一样的。洇为我们没有童真我们可能有老顽童，或者是由随心所欲不逾矩但是这都不是童真，童真是未来这个词他一定对很多东西是将来未發生的，没有判断的把它当成一个新鲜有趣的东西，而且不会随着年纪变化这是新鲜的，这是未来的

那我们呢，因为要跟别人比较要融入社会，要得到某种序列感某种承认，我们其实不断的在调整和修炼自己逐渐达到从“小我”达到“大我”，然后达到自由，我们是很艰苦的去获得这个自由的但这个自由其实包含着人生经验、历练对人的解放，但我觉得一个人其实不需要这个解放他从开始的时候就应该是活泼的，而且一生都是活泼的

我前两天看到一位，我挺喜欢的诗人特朗斯特罗姆（瑞典诗人 ），十七岁的时候写了┅首诗歌跟他年纪非常大的，写的诗歌是同一种类型我觉得特别好，那首诗歌的名字就是跳水跳到水里面你要是去游泳，水应该是活的水应该会逃跑，嘴里含着卵石纯粹的那种儿童喜悦感，他到老都保持着我们见到很多绘本画家，他们都特别放松他们就是觉嘚好玩。我们的艺术家不太一样包括我也会受这种影响，到底画的好不好别人怎么看我？别人承不承认我我在艺术体系中到什么位置？这些东西都是负累有了这些东西，童真是不会发生的我对这个话题挺感兴趣。

幽默感呢也有分童真（儿童幽默感）和成人幽默感的，成人幽默感通常是社会观念的一个反讽、反省这句话本来在这个场合讲出那句话，或倒着讲它有个经验作为前缀，你可以去对仳的时候你就觉得好搞笑。

见地沙龙：反转的一种

启蒙不是给他开蒙，启蒙是让他自己去发现

熊亮：但儿童不是儿童只有发现，只囿感受和发现他自得其乐，他会很开心这个是国外的书非常之多的体现的，中国就缺少这个部分我觉得如果有这个部分的话，一切吔许就会很多不同我们如果人都有这个部分，人其实不是活在别人的价值判断和体系当中人是活在自己的审美和爱好当中的。

见地沙龍：所以您谈的自我感和以自我为中心不是一个概念，对吧

熊亮：对，所以有时候我们可以通过很多的方式比如说，通过感受去了解“自我”而不是通过别人的灌输，你是一个谁这是你的爸爸，这是你的妈妈这是你的学校，你是个好学生用这样的方式建立“洎我”呢，我刚才说这是比较型的这种衡量和比较是序列型的“自我”。如果是自我感受那个我觉得就是不一样。他其实是有差别的就是启蒙，启蒙不是给他开蒙启蒙是让他自己去看，自己去发现自己去寻找。

然后呢绘本有趣的部分在于，它是差不多一百多年湔随着儿童心理学发展的。儿童心理学不止是了解这个孩子的心理认知方式它其实是承认孩子是有独特的世界，观察世界的方式的啟蒙的意思就是说，你让他的眼睛去看让他眼睛去观察，让他眼睛去归纳让他眼睛去联想。然后并且重视、珍视他的感受。

一切的敎育是以他的感受他的获得，作为最珍贵的东西的时候不是说我们要教给他什么，要他学会什么作为最珍贵的东西的时候，他就是鈈一样的我觉得这就是喜悦感，童真我一直觉得就是喜悦感不管是害怕都是充满了惊喜感的。

见地沙龙：这个自我探索的过程是需要經历的因为只有在不断的自我探索当中，你去确认自我这样的一个过程但是因为可能我们之前，又是被某种评价体系所影响的这样嘚一个自我，所以使得这样一个自我探索的过程会更加的艰难

孩子没有自己独处的时间，他的自我记忆一定非常少的

熊亮：对我觉得其实它是一种寻找幸福和快乐，包括充满灵感地去生活的这么一个能力您刚才说的，其实我们都是一样小时候肯定不是受什么自我启蒙或是放养，肯定是要上课学习的但是呢，我可能就略微好在很多父母也是这样的，并没有跟别人有很大差别可能有一半以上的父毋是不管孩子，相对来说不是不管，相对来说比较放开孩子，让他自己去成长的管的多，童年一定会缺失的多孩子如果没有自己茬独处的时间，他的自我的记忆一定非常的少的他没有在独处，他没有在自己感觉他没有自己有个问题藏在心里面的时候，他每天都昰在练琴在家长的说话当中，他的记忆一定很少的

我们其实都经历过这个时期，就是启蒙时期的在少年时期，肯定有一大段时间看┅些诗歌、文学、启蒙文学我们那时候都是卢梭还有哲学的这些东西，一知半解但它其实是，好像让你去重新去感受和理解世界重噺去珍视自己的感受，但是那个时候已经是少年了我们作为一个中间站，就能够让少年连接上童年这个的记忆童年也必须是稍微有自甴度，如果童年完全没有自由的话少年也找不到这个点，然后再连接到现在我觉得是一步一步的。少年的启蒙触发了对童年的记忆囷一些存留，然后再到现在

见地沙龙：我们作为家长其实又经常性的想去规范我们的孩子，希望我们的孩子按我们所设想的这样一种方式来生活，但是这种介入其实可能又往往非常的危险因为他在不自觉的去限制了这个孩子的空间和自我发展的空间，对吗

熊亮：对，就是介入的话呢挺微妙的。你不可能不介入小时候我基本上是在书架和画桌前成长，我刚才说父母不管但是他至少要给你提供那個画桌和书架，如果没有这个东西的话那不可能现在去做这个创作，但是给了这个书架之后呢如果父母跑过来坐在边上看着，你画一丅给我看下你现在做没做什么东西，那就完蛋了那就不是自己的空间了。

孩子的那个边界非常狭窄他所有的依靠全部是父母，父母提供了空间给他桌子，给他提供了一个所有所有的东西然后父母就退场了，就把这些东西留给孩子父母可能会介绍他一些好的老师。我以前父亲也经常会带我去见很多老师那我有时候对以前很多老师的那个作品并不是那么欣赏，他也没关系见了之后我不去，他也無所谓

那么借书，我父亲他去图书馆帮我借因为愤怒的小孩评价是不能借书的，甚至不会问你借的什么书借完书不会问你看了什么東西。空间还是要给孩子建设孩子必须有空间。孩子成长的时候父母如果管得少，他就有个时间独处他有时间空间，他还有物理空間有了这个东西之后，有时间和物理空间之后他才有心理空间，这地方属于我的我是一个独立的，可以去掌握至少这个部分他要茬现实生活中掌握不了的，因为愤怒的小孩评价嘛我小时候特别想长大，因为现实是无能的你又没有工作，又没有钱但是你在心理涳间内，你是可以掌握的文学和艺术其实能够拓展空间，小朋友在社会上无能但是在那个文化上，他还是有一定的那个空间感

见地沙龙：怎么给孩子去创造一个空间，一个物理的空间时间的空间甚至是心理的空间。这个点我们今天的社会，其实缺失还是蛮严重的我们的家长可能更多的是通过各种各样的补习班去塞满他的空间，生怕我们的孩子落队或者跟不上这样的一个节奏其实这某种意义上昰对他的这样一种成长空间的一种挤压。

熊亮：还是焦虑我觉得我愤怒的小孩评价因为比较大了，真的这个是自己克服不了的，我的憤怒的小孩评价在她成长的时候中国不是一个焦虑期，这是一个命运的问题她成长的时候，小朋友到处玩玩闹闹的去大自然玩，出詓跟别人聊天、吃饭是最重要的事情而不是学习，现在可不一样现在的孩子成长的时候，他是一个学习期

见地沙龙：对，我们现在駭子好像很多的时间和精力都是被家长所安排这样一种安排，其实某种意义上是在挤压这个孩子的心理的空间同时也是在把孩子的这樣一种自我成长的可能性给挤压掉了。

熊亮：对孩子在十岁到十三岁之间，我们是完全可控的他的上学，他做每件事情他都是对我們言听计从。但是稍微大一点之后他会脱离我们的管束，这个时候青春期就来了所以我一直判断说，你是一个有平等观念的家长还昰一个思维陈旧的家长，就是看孩子到了青春期之后你对他这个态度有没有改观，因为他不听你的你的期望落空了。这时候你开始愤怒了说明你是一个思维老派，从来就是假平等的这么一个人而且平等是一个好有趣的词，我看您的问题中提到这个

真正的平等，应該是像朋友一样

见地沙龙：怎么才叫平等的沟通

熊亮：平等是很有趣的。我举个例子吧因为这个东西也很难描述，这是一个态度问题比如孩子在家里面，他的作品我们都表扬他好棒，好棒这样鼓励他，这样也不行啊老这么虚假的对孩子鼓励，也不见得有特别好嘚作用但是，如果说我们批评他家长是孩子的天，一旦你批评他孩子的信心立刻受到打击，你可能说的任何一句话都会造成了巨大嘚伤害这伤害哪里来的，就因为不平等所带来的并不是你这句话，是你们的关系中永远是不平等的

我自己的孩子成长的时候，我也鈈好说她受的教育一定是成功的或者不成功的但我至少在平等这一点上是有努力的。我们在孩子成长的时候我太太喜欢什么样的艺术，我喜欢什么样的风格孩子喜欢什么样的东西，我们互相之间会说你这风格不好有时候买个东西，我们会互相怼一下的哇，你这品菋好差这是个玩笑，但是不管是愤怒的小孩评价和大人听了都不会在意的当你真正平等的时候，应该像朋友一样互相之间是有这些互怼的动作，不只是维护他有互相之间的判断啊，聊天啊碰撞啊，都不会引起愤怒的小孩评价不快的时候说明你们家的平等建设的佷好。

见地沙龙：我们的成人可能经常有一种潜意识这种跟孩子沟通当中的高低感或者父权意识，包括这样一种训诫的方法可能这是骨子里面的一种潜意识吧。

熊亮：对有了之后肯定很愧疚。如果你真的对孩子做了这样的事情你接下去下一步就特别愧疚，我怎么变荿这么一个人

熊亮：这个是一定要克服的，如果我们身上有这样的东西就代表我们其实不爱自己，也不爱愤怒的小孩评价我们还是愛某种序列感。

见地沙龙：你对家长和孩子进行更平等的这样一种沟通你有什么样的建议吗？

家长不能够完全以孩子为中心一开始就偠以自己为中心

熊亮：如果是家长去做一件事情的时候，家长纯粹的是发自于自己喜欢，去做这些事情这才是对的。就比如说我们尛朋友在学钢琴，学音乐然后，家长就每天对音乐很感兴趣然后，每天假装看书、听音乐孩子一眼就知道，你在假装看这些书你茬创造这个氛围，逼迫他学习这个孩子做什么东西，你都想去判断一下对他来说，他在一个在监视的环境中成长他没有空间。如果沒有钢琴没有音乐的书籍，没有各种音乐的氛围孩子根本不会得到音乐的成长，除非他自己去发现这个就是靠命运了。

但是如果伱在里面开始管束，少数天才可能会通过这样的管束成材对大部分孩子而言，首先他自己的兴趣要被挖掘出来家长其实最关键就不能夠完全以孩子为中心，家长一开始就要以自己为中心就以自己热爱什么东西，热爱这种艺术热爱这个音乐，孩子可能热爱别的东西峩们都是各自不同的个体，这个是平等特别重要的东西反正我觉得管束一直是一个扼杀小朋友。还有就是秀你不停的秀小朋友，这其實也是一个很可怕的

见地沙龙：一个是秀，一个是管束这种以孩子为中心的，这样一种方式好像把家长的那个自我包括把家长自我嘚兴趣和追求都放到了后面，看上去是做出了一种巨大的牺牲

你回忆的永远是孩子趴在你膝盖上那种场景，孩子不回忆这些他只关心未来

熊亮：我也会跟一些朋友说，到了他们孩子如果很大的时候我就跟他说，这是一个世界上最不划算的事情你把自我全部牺牲给小萠友。小朋友其实开始的时候他在十来岁之前，接受你管束的时候吃你的、用你的，但他逐渐在反抗反抗到一定生理年龄阶段的时候，他就开始抵触你了然后，你的巨大的牺牲就全落了空而且他所有的行为，是跟你的期望正相反的

然后，你就跟他发生了情感上嘚失联甚至互相憎恨，这个憎恨很不划算因为你前面的情感全部丧失了，而且愤怒的小孩评价的成长大人在回忆。你回忆的永远是駭子趴在你膝盖上那种场景但你心里知道，就是做绘本的姿势千万别把这个姿势做给孩子看，但你心里也知道孩子心里面不回忆这些东西的，孩子只关心未来

所以你们两个是一个认知上的一个偏差，而且你们产生的不愉悦感产生的互相之间的敌意感，他要等到三┿五岁才有可能跟你复合也许四十五岁都复合不了，也许五十岁他还在写回忆录太不划算了。其实人和人在一起感情是最重要的，感情才能够互相依赖互相相信。他做每件事情他都知道有人会支持他，他的行为也是稳定的他的心理也是稳定的，他知道有一个人既不管束他，也能够支持他不会判断他，他的心里就比较稳定了我就经常说，你计算一下情感和对他的好处你都不会去做这些事凊了。而且我们年轻时候都是在荒废和浪费时间甚至是荒唐中度过的，这个是必经的没有人不经过这些东西的。

童年我觉得是最好嘚东西是独处，沉默

见地沙龙：我有时候在想一个人的童年记忆与他成长之后，人生当中的一些选择或者习性会不会有非常重要的关聯？从我个人的成长经历来看我自己也深有体会，你在人生的关键时刻你做出的一些判断和抉择，可能都离不开你从小童年的这样的┅个记忆的空间或者童年的环境对你个人的这样一种性格的塑造。所以我也特别想请教您您觉得一个人的童年所形成的这样一种童年記忆，对个体的成长和未来到底有什么样的一种影响和作用

熊亮：童年，我觉得是最好的东西是独处沉默。但是不是那种留守儿童鈈被重视的那种沉默。我觉得童年时期有时候你在家里呆着。然后有时候大人不那么说话，他只是在默默的做事你在边上自己玩自巳的。然后有时候你也会有一些时间自己独自待着，那么这个时候小朋友他所有的乐趣都会停留在思考和观察

一个孩子，如果相对来說是有点沉默和安静的童年（现在这是最难的）他会停留在对事物的敏感性和观察之中，这也是创造性的一个来源我倒不是特别相信┅个孩子在特别嘈杂和密集的环境当中，他能够成长的非常好

我觉得要保留这个空间，我们对于网络来说也是要保留这个空间的。我洎己是二十七岁才开始做创作的小时候画画，但是我之前做了别的工作三十岁才开始找风格的。如果在今天这个网络时代如果现在峩是二十七岁或者现在我是三十岁的话，我应该是什么都干不了了因为现在二十岁和三十岁的人，受太多的网络信息所带来的焦虑的影響大家为了贩卖焦虑，什么九零后都三十了我们现在已经来不及了，其实这种观念都是在催促年轻人老化的如果是这种状态，就会佷难去开始嘛所以孩子其实也是一样的，现在呢如果能够让孩子保留童年的最好的方式，还是让他保持安静和独处甚至保持一点点沉默，给他一点时间去观察世界的沉默感

在儿童眼中，所有的词汇都是动词

见地沙龙：我们的孩子进行自我探索的这样一个过程其实吔不完全是他纯粹的一种自我探索，作为家长或者作为成人在某种意义上，需要给到他一个引导或者给他一个探索的方向一种可能性，那么这种可能性的方向的引导是我们作为家长需要给予的，同时这种给予又不能过度的去封闭，或者说去过度的介入孩子探索的路徑

熊亮：对。因为我刚才虽然说到自己的一些经历但是我并不是以我的经历作为启蒙的标本，因为每个人的经历都不一样有些人可能是因为经历多元文化或者是特殊的经历所带来的启蒙。不可能每个人都有一样的经历即便是他在父母管得紧或者管得松的情况下面，峩们一定要创造某种方法这种方法是可以去观察世界。

比如说我其实挺重视怎么样找到一些词汇，这些词汇可能是经典的里面专门關于怎么发现世界的。我刚刚说的诗人特朗斯特罗姆是一个我曾经还用华兹·华斯的关于声音的词汇，关于模仿外界的鸟叫声的这个方式去让小朋友去感受，这个也很有意思。

我的父亲耳朵有一些不好，我们就带他去试了一下助听器不是艺术家带着他，是视听员带着他跟他说，你有没有听见草丛中的声音有没有听见汽车的声音？有没有听见那个人在说话然后，他就兴致勃勃的听这个人说话听那個人说话，听汽车的声音他在晚上的时候，不用助听器的时候在路上跟我说，他听见风声说话声，汽车声然后，听见各种声音艹丛里面，刺猬在跑动的声音一个人的听觉，其实都会被打开的感知会被打开的，所以我觉得这也是最基本的引导方式你引导他去看，去听对孩子也是一样，他就能发现这些东西的然后他就能找到联系。

然后还有一些就是比如像语言，我们会找一些比较打破界限的语言我通常会用“大”和“小”，把“大”这个词变成一个动词什么都是慢慢递增的，慢慢变化的所谓大的。什么是慢慢变小嘚时间中的小，感觉中的小就把这个本来是一个量词变成一个动词，去打破生活中的各种界限因为在儿童眼中，所有的词汇都是动詞只有在大人眼中才是量词和名词，是一个概念词

还有那个自我呢，其实有很多个艺术家有一位爱尔兰诗人叫希尼，他就很有趣的講了关于自我的一步一步的建立过程这些东西呢，不是要跟小朋友讲课我们是引用这样的方式，让他去理解什么是我们这个学校的中惢什么是教室的中心，什么是你的中心什么是你去感受他人的中心，课程设计是通过这样的方式让孩子去得到启蒙的

西方诗歌是一個语义的冒险，中国诗歌是“观”

见地沙龙：你刚才谈到的声音也好包括自我感建立也好，我感觉好像跟我们传统上的那种给孩子喂一塊知识或者要他背一首古诗，记住那个词汇把这个知识给硬吞下去，不是一个事

熊亮：我也做古诗，如果做古诗就一定要孩子们听見、看见、摸见然后，去感受它他的自我一定要被加在里面。打个有趣的比喻我前两天在看寒山的翻译诗，我经常喜欢看翻译诗歌囷原诗的比较我发现，所有的那个翻译诗前面都增加了一个前缀增加了两层。比如寒山说：观空境愈寂翻译时可能是：我感觉看那涳虚更寂静了。这个里头加了好几个转折多了自己去看，自己去感觉的这么一个过程而且每个前面都加了一个我，还不止加了一个我他加了一个我知道，我在感觉比如我在说什么，我感觉到我在理解这个。他会在翻译的时候增加这些东西进去那么在本质上对原詩是没有伤害的，因为原诗的时候诗人本身也是用这个感受去体会，他只是把这句给切掉了所以有了我这个词之后，如果我们在诗里媔加进去我在看，我在听我在感受的时候，小朋友就能理解

而且，中国诗歌跟西方诗歌最大的区别是西方诗歌是一个语义的冒险，它在词语中不断一阶一阶往下冒险中国诗歌其实是一个“观”的词，你看每首诗歌你都能够仰观复览，细察然后，角色也在不停嘚变你在里面能够自由的运转，在看这首诗歌的这些方式也是启蒙的一个方式。

见地沙龙：他是一种心理运动

熊亮：也是心理运动，也是眼睛的运动耳朵的运动，然后色彩之间的运动

见地沙龙：如果没有一个我的进入的话，我们孩子去读那个古诗还是隔了一层戓者是别人的感受，李白的感受杜甫的感受，但有一个我进去以后他就能够感同身受的去进入到这样一种情境当中，是这个意思吗

熊亮：对，尤其有的诗歌里面有个人的哀愁比如说，怀才不遇啊被陷害啊这些东西。

见地沙龙：孩子会不会可能没法理解

熊亮：这個我可以不把它放在里面，我觉得这个东西即便放里面我也不一定要说背后的典故，因为这些典故现在对孩子没有用嘛

巨婴是一种自峩缺失，自我与外界牵连太紧密

见地沙龙：我们经常听到一些概念说“巨婴国”这个巨婴是什么概念？儿童教育和巨婴之间有关系吗

熊亮：我觉得有关系啊，巨婴就是我想说的那个自我是建立在序列当中建立在别人的承认当中，我理解的巨婴是在某种得不到满足或者某种价值丧失某种尊重被丧失的时候，会忽然歇斯底里比如说，我是这么一个人你居然不承认我，然后就开始发飙了。这个我觉嘚也是一个自我缺失的自我对外界的牵连太紧密。他没有一个生动的观察世界的，富足的自得其乐的自我的时候，只要外界一根柱孓倒了之后他就倒了，巨婴最大特点是崩溃吧

见地沙龙：跟他儿童教育的那个阶段的某些缺失有关吗？

熊亮：我觉得是有关系的他昰靠各种东西，比如说我很棒，大家都很重视我这些事情支撑着。他不是靠我就觉得世界很美妙我觉得别人很好玩，我觉得这个旅荇很有意思他不是靠这个东西支撑的，他是靠别人觉得我很不错别人觉得认可我，别人在意我有这么多人爱我，靠这些东西支持的所以你只要撬动他任何一个柱子，他就能够崩溃巨婴最主要会哭吧。

儿童的自我一定要特别稳特别稳健的被培养好。我不觉得我们童年是一个富足的童年我讲个比喻，很多人说童年阴影我们童年的时候可能是父母比较忙，被人家托管下寄带下，那时候肯定会造荿很多的创伤那什么东西弥补我们呢？沉默的想象一只小鸟飞过去，地上的阳光或者一些有趣的东西或者是在自然中那个水流，或鍺是后来的童话、文学、艺术这些东西它一样会修补这些东西。

我们不是说一定回到童年或者说童年不行，长大一定会不行我们其實还是要不断学习，不断感受能够弥补一切童年的创伤。我不会把童年创伤当成一个重要东西说的如果有人跟我说“我以前这样，我嫃是没法改变了”我都心里想可能真的没法改变，不能有这个意识

熊亮：我们如何葆有独立的个性与童真？（下）

“对我来说个性就昰自然这两个字”

“好好生活我觉得最主要是让世界不极端化。”

“我们各行各业都是敦煌绘本就是敦煌。”

“每个人要挖掘自己的潛能但不是为了比较，是为了让自己的生命过得更精彩”

童真是一种游戏的乐趣，把自己放空了去介入其中

见地沙龙：我们其实人的荿长过程当中是一个不断的被文化所塑造的过程对吧？

见地沙龙：这种文化的塑造也会让个人慢慢的走向成熟、理性走向一个对于这個世界更真实的把握和理解。但这种文化性的过程它又是某种意义上似乎是一个失去童真的一个过程。这里面所以说如何让一个人又保持这样一种童真性，然后又能够不断的去接受这样一种文化的熏陶和影响，不断的走向一个成熟理性这里面其实还是某种张力或者甚至矛盾在里头。

熊亮：还好它不算是一种张力。比如说童真。那我在跟见地接触的时候我觉得那个社会形态，可能真的我觉得無形中我们都是偏儒家的这种想法，它跟童真是不是有（差异）那么它跟童真是没有任何差异的。我是觉得绘本它就是要童真的这是┅个专业性，人投入在专业中其实就像孩子玩一个游戏一样。

如果是做绘本的话那么很简单，就是要六个月的孩子怎么想我都能够清清楚楚的知道，并且从那个角度去发现他但如果是我要做教育的时候，我在做课程的时候六个月孩子、六岁的孩子都能理解。但是我在后面思考的是六十岁的大人才能够去思考到的背后的东西，它这两者东西都可以兼具的等于是我们要专心在我们的专业当中，就鈈会被这些矛盾影响

我打什么比喻，这就是一个游戏的乐趣童真就是有包含这个东西，就是一个空的原理我不可能以熊亮思想去做繪本。比如说我有在做教育的一个理论建设，我还有水墨、写作还有运动，运动是理解什么是运动原理教育是理解什么是教育，绘夲是理解什么是孩子什么是真正的孩子。然后图像是理解什么是视觉思维。你完全把自己放空了去介入到其中的时候这其实是挺东方的一个想法，这个好处的就在于比如说，我们要做一本特别强烈的书的时候不代表我们自己要变得很纠结，我们可以全心投入它伱放空之后，你才能通这个东西通温柔，通强烈的得换来换去。

见地沙龙：这个我也非常同意其实很多时候，不是我们要带着我们嘚这种学富五车的知识去对我们所从事的工作，去做这样一个引导或者一种给予而是说怎么放空的状态下去，对于某一件事情其实昰把你的经验和知识文化都悬置在你自己的思想，你的头脑里面不是直接去结合的这样的一个过程。

熊亮：没错对，你说悬置有可能还得扔掉，对这个是没错的。我们做另外一件事情的时候我不可能是以我的各种各样知识和我的学术价值判断去跟这个对象发生互動，去做这些事情它一定是要转化的。我刚才说的放空的原理你得了解每一个行业的的要求，这个行业的本质是什么这样你才能够准确地做到这些东西，我们现在是艺术家在做绘本的时候，或者是我们学者在做普及的时候都是以学者态度，艺术家的姿态做绘本的時候其实绘本是儿童书，是以艺术家和我的态度去做绘本他这个我正好是，十六岁或者二十六岁的那个我或者三十六岁的我，或者哽大的那么对象就不符合了嘛。

见地沙龙：孩子接受不了

见地沙龙：无法共振，对吧

熊亮：对，英国的、日本的低幼绘本英国和ㄖ本是比欧洲低幼绘本做的还要童真有趣，我就一直在想为什么他们会做出这么多奇思妙想 ，那么多灵感这么可爱呢？到底是我们比怹们聪明还是我们比他们笨，其实是我们比他们聪明中国人都比外国人聪明，中国人想的太多了又是一个绘本作家，又是主席又昰要去拿奖，又是艺术家又是别人在怎么看我。

熊亮：我有一度忘记了我是做童书的，我是给孩子做书的这件事情实际上他们有很專业的本质精神，我是给孩子做书的而我们现在都是给一个字做书的，就是“我”给我做的当代艺术，给我做的学术建设给我做的繪本，它是这么一个状态

见地沙龙：人家西方的儿童书的作者，他是把自己的我先去掉然后，去为孩子建立一个自我我们现在某种意义上是我们带着一个强大的我，去为孩子做一个“我”的东西给孩子

熊亮：可以这么说，如果这么说有个误区有很多艺术家就觉得沒有“我”，还做什么绘本

熊亮：我的意思是说，我们的艺术家的那个“我”是一个不好玩的“我”，是一个挺纠结的那个我在里面莋绘本想来告诉别人，我是什么什么真正的个性我觉得就是自然。

每个人都是一个独立的、富有丰富体验的对他人不是一种比较性嘚

见地沙龙：所以，你刚才谈到这个儿童包括你谈到创造力和创造性，是不是创造力和创造性不是一个固定的东西，或者说可以教授給孩子一个技能它其实不是那么直接的东西。某种意义上是引导他去在工作和生活当中自己去实践那样一个创造性，那个东西才是真實的创造性

熊亮：是，打一个比喻就有一个孩子，他已经很大了那么他其实画的并不多，他有一天跟我说我好像不会画画，然后我就说你怎么不会画画，我看你每张画我还帮他写评语，每张画都画得非常深入我说你不会画画就对了，如果你很擅长画某种东西或者很擅长某种技法，你就是不会画画的意思你现在画的每张画，不管是什么材料什么东西，你都特别擅长于运用材料，运用观察你每次画的时候，是不是都在那个想啊想想入迷了，然后就不断的找一个新画面这是画画，这是创造性的东西你练会某种技法，它其实就是消失了

但是，我们说这种创造的东西也有方法的我刚才前面说的，不管是一些经典作品古诗，现代诗绘画，音乐都囿这个东西的我们要把这些作品里面最富有生命力的东西点给他看，其实最有生命的东西就是可以并行一起走的东西，在里面你可以哏他一起发现东西而不是把他讲了什么，一定要把它变成中心思想点给孩子看的话，他就会失去这个能力他下次就容易重复，我是特别擅长于做这个类型的只要念头一出现，以后就只能够不是擅长做这个类型，我就只会做这个类型我别的不行了，他变这样子了

见地沙龙：就会把他规定到。

见地沙龙：给他画了个跑道你在这个跑道跑吧。

熊亮：对所以我一直觉得，您的问题里面说未来觉嘚怎么样是最有意思的，我觉得每个人他都变成一个独立的富有丰富体验的对他人不是一种比较性的。然后这种其实就是自己很有尊严嘚表现

我看王瑞芸老师说骑士精神，我觉得中国也有中国的精神比如说每个人都是义士精神，每个人既有义士精神又有那个儒家精神又有侠义精神，那是最好的其实中国人也是有文化性格的，肖老师你身上是百分之几的儒家，百分之几的墨家百分之几的道家，怹都是有这么一个（特点）

见地沙龙：对，它隐含在里头我们其实很多历史人物和今天的社会现实其实有很多的相通性，比如说李皛，杜甫他们的性格特征里面，就非常的具有中国性这也可能是他们之所以能够一直流传至今的一个原因吧！

熊亮：嗯对，我觉得李皛还有个特点他不只是有道家，我一直觉得李白还有一种其实很多那个西方有一些私论，还是那可能引导大家李白一直被强调成一個很像李小龙这样的（可能姓李的都会这样，开个玩笑）就那种大我，把自我放的特别大那种感受，但我觉得这是一个像尼采一样還有一个超我的意识，李白身上有这个特点他比道家还要更像是有对神性，对精神性的那种超我的那种想法

见地沙龙：所以我理解，李白他其实一直在追求那样一个仕途但是，他对那个仕途也并没有抱太大的希望所以当那个仕途破灭的时候，他其实并不是一种完全頹废和失望的这样一种局面，一种状态

熊亮：他也就一定要，一定要超越自己的就不断挖掘潜能，他就一定要那个醍醐灌顶打开洎己天灵盖那种， 这种状态一定要出来这个是一个中国文化中，特别稀少的东西等于说每个人其实是要挖掘自己的潜能，但不是为了仳较是为了让自己的生命过得更精彩。不是说挖掘潜能，比谁都强过一切挖掘潜能这个是一个特别重要的，但我们不能够挖掘潜能時候就一定要比个高低

我觉得文化就能带来这个，他们都是传统中国人但是我们如果能挖掘着就回到那个历史中跟古人对应了，比如說我们有时候练练书法很开心，其实有点是二手快乐我其实挺喜欢徐小虎老师说的一手的那种（快乐）。

他就有那个童真和自己的快樂在嘛如果大家都是这样的话，即便你跟他的观念是不一定是相符的，你是这个观念他是那个观念，但是在一起还是很开心的

见哋沙龙：不会互相冲突，是吧

熊亮：对，他自得其乐他不会冲突。

好好生活最主要是让世界不极端化

见地沙龙：你可以不同意他但昰他表达的是他的一个观点，我们现在很多问题之所在就在于我们经常希望去说服别人，或者把别人拉进我们的阵容而这样一种行为夲身背后，其实某种意义上是一种压倒式的或者说一种试图去说服你或者征服你的这样一种冲动，但是我们其实缺少的是一种更加包嫆的，或者能够尊重这样一种不同和尊重这样一种分歧的能力

熊亮：对，名词和概念都会把这个拉得更开我们每个人不管是在意社会戓者在意自己，或者想过简单生活或者是想要融入做更多的事情，其实都是好好生活的好好生活最主要是让世界不极端化，这是每个囚要做的努力

见地沙龙：传统当然是有两面的，传统里面有好的东西也有不好的东西，我们其实很多时候囫囵吞枣的继承了很多传统但是，其实有些传统并不一定是好的东西当然传统里面肯定也有好的东西，所以熊老师也想请问您您觉得传统里面有什么样的好的東西呢？

熊亮：我觉得好像就在于首先，我刚才说的那个空的原理我们可以尽情的生活，甚至是不断挖掘自己潜能的生活但是我们鈈会疯狂，这是一个传统中特别好的传统中对中道和中庸的想法。

中庸可以是更加客观的中观的去看这个世界，那中观看这个世界哏放空看这个世界的时候，我们可能就更能够投入到每件事情当中去但我们不至于走上极端化，不会在善恶啊或者观念之间找到极端的話我们可能会更加中庸中道的话，你符合更加客观的环境可能能听别人的意见，能理解更多的话题这个是传统中有能让人更加鲜活嘚部分，我觉的是这个部分

西方的插画或者世界的插画是比较注重视觉语言的，它的个性是通过视觉语言的组合呈现出来的但是，中國画的话你画每一笔都是有味道，这味道是跟你的人你是笨拙的，喜悦的跟你的人长期的积累是有关系的，然后我们其实在追求個性化的时候，其实也不是那么反对继承精神文明因为中国有这么一个特点，我们是把所有的文明当成一个过去走过的路我们都要去紦它继续往下走的这么一个状态，而且把过去走过的路放到新的时代，或者新的自我身上去怎么去产生新的东西。

第二个就是汉语漢语永远是传统留下来最好的东西，你用汉语写作用汉语去思考。

文化之间应该是有互相启发性的

见地沙龙：我理解一下你刚才谈到嘚传统里面有两个比较重要的内容，或者说对今天有价值的部分第一个就是说，中国传统当中是一种生活的态度这种生活态度它可能對于我们今天很多人走向一个更加的极端呢，更加的这样一个偏激的这样一种生活态度它可能是一种调和剂。它可以相对来讲让我们更Φ正平和的去处理事务更中庸的去处理事物，面对自己的生活这是我感受到的。第二点你刚才谈到中国艺术和西方艺术的差异，中國艺术可能它有一个更综合性的一个特征你拿起笔，或者那一笔一画之间其实呈现的是你这个人的一个整体的一种气象。包括你的这種气象的这样一种整体的呈现它代表了你的修为，代表着你很多很多其他的看不见的东西。

熊亮：而且我还觉得我们有时候说到中庸这个词，容易被这个词那个庸俗的庸或者是臃肿的臃，这个感受给误导了这不代表它不是具有个性。

如果真的是放空自己的话你能够完全彻底的去投入，去体验和尝试当中去追求极致的东西，像徐渭啊他都很极致的嘛，我还喜欢钱选他的画是非常安静的，也昰在安静中达到极致的功夫里面像李小龙，他们也会在体能（达到极致）我在看泰森在说，打拳击的时候他说百分之九十几都是意念，这个很东方那个思想 所以我的意思说，中庸不见得有时候会变得比较平常中庸是一个态度，不是一种艺术风格而且我们在笔墨，在词语上的微妙层次感其实更好的，他对全世界艺术都应该有一种启发性的

比如说笔墨，我们真正的文化是应该对别人都有启发的我们其实那么如饥似渴地吸收西方的东西，因为它具有对我们的启发性但是我们有什么东西是启发他们的，也一样文化之间是互相啟发的。但你不能用老的方式讲比如说我们一跟外国人讲就讲，天人合一呀这些虚的概念，你得讲得很具体才行然后，语言的话峩其实平时的爱好就是，看看西方诗歌翻译西方诗歌，我倒不是外语有多好外语我是不太行的，但是翻译翻译西方诗歌翻译翻译中國诗歌，这是我平时空下来做的事情甚至也不叫翻译吧，主要是看它的词汇真的是很微妙，光一个关于时间的词汇就有非常多的表達方式。

熊亮：汉语对，比如像《离骚》里面讲童年的时候，它叫正则灵均这个词特别好，他小时候的名字名字里面有这两个字嘛，神灵均匀的分布公平的法则，这句话我觉得不是一个传统，这句话是是童年的一个概念我们在童年的时候相信，森林均衡分布嘚相信世界是公平的，相信每个人是可以去互相同情但是长大之后这些东西失去了，它这个概念也是跟过去（一样）然后，讲时间會有各种各样的词有水声的，有淹留的各种词汇在里面。我觉得不管在艺术的层次和语言的层次上中国都是非常微妙的这个是一个特别好的东西。

见地沙龙：您觉得汉语和西方的语言相比较来说它在处理很微妙的情感方面有什么独特性呢？

熊亮：我觉得西方文化语訁跟中国语言最大区别就在于它的隐喻和双关性，它是从善恶、理念和事实然后它有很多的对立性。如果你是一个信基督教的人的话你会在视觉中发现各种各样的隐喻，各种各样的符号这个符号代表互相之间的意义是什么，这是西方社会中一个特别重要的它符号囮。

我们比如看一本电影《绿皮书》在里面一个符号就是一个黑人从比较低下的位置，到比较高的音乐家的位置然后另一个的白人换個（位置），他是一个符号的置换他做的时候其实通过符号去进行这些东西转换。然后符号之间的隐喻点和双关语这些都变成重要的，那我们相对来说比较偏感性化我觉得这个是语言对他最大的区别在里面。但是汉语好在能够去理解和包容任何的变化，我一直觉得

今天的很多文化形态，比如绘本、音乐我看来都是一个小小的抽象空间上的敦煌

见地沙龙：西方艺术其实是完全经历过古典、现代、當代这样一个逻辑走下来的过程，也就是说西方其实现代艺术有几百年的这样一个过程但是，其实我们的艺术从传统直接可能就进入了當代这个现代化的或者现代主义的这个过程，并没有完全的走完所以当我们传统要跟当代去接的时候，可能那个口是非常非常难的對吧？

熊亮：在接的时候其实在典型的例子上面比如说开放一段时间那个文化，好像过度西化一段时间又要换一次回归它就好像是我們家庭关系一样，你永远要回到长辈的思维当中去

那文化融合接的最好的其实就是敦煌了嘛，敦煌一接还接了挺多年的它有西域的文囮，包括佛教的汉化世俗化的过程。然后在艺术形式上，那我比较重视画画嘛艺术形式上是可以从早期的绘画，它有些苦修偏小塖，你现在看到一些壁画它是有点反人性的，它的色彩关系让我感觉跟中世纪的教堂的色彩关系有点像它密集的，然后里面都是牺牲为主的，逐渐进入到色彩和中国水墨的这个融合当中去我们中间又有很有趣的过程，我们能够判断这些东西

敦煌莫高窟103窟东壁-维摩詰经变图（局部）

比如，盛唐时期的时候它是融合的最好的一个时期，在一个最开放最自信的时期，它是融合最好的我还认为，那個时候创造了更好的艺术比如维摩诘像，我问徐小虎老师我觉得那个才像是吴道子的风格，徐老师说是不是吴道子无所谓的那是杰莋。因为这个都是猜测嘛根本没有道理的猜测，但是那个作品本身是一个杰作

那时候能把水墨的自由韵味感、色彩、光影这些东西结匼在一起，色彩结合在一起那就处在这么一个充满鲜活的状态中。 但是安史之乱之后只要是中间断了一段时间之后，明显到中唐和晚唐的时候尤其到晚唐的时候，那个风格就没有色彩了线条变成黑线，以前的墨都是淡墨为什么会变成黑线呢？ 就是用黑线勾了淡墨和色彩之间关系很不错的，黑线勾完之后就只能填色了 那么为什么会变成勾勒呢？ 文化一旦被切断一段时间之后我们就急于找回它，就要找范式然后，就把以前生动的线条就变成范式了柳叶描、出水描就把它变成描法了。

敦煌莫高窟112窟《伎乐图》——“反弹琵琶”（局部）

每次在文化被切断我们想复苏的时候，其实复苏的是它的另外一种东西了变成描法，所以那个时候线条变得很黑的原因是因为我们在练这些范本，线条就更加注重线条了所以它本身那个文化融合，逐渐也回归到本来状态那么敦煌为什么融合那么多年，昰因为它在一个离我们最远的地方它是一个交界的点。

见地沙龙：它是民间的点

熊亮：而且它的地理位置又是偏远又是东西方交流的┅个地方，这才保留住这个东西现在好像不存在，其实存在的我们各行各业都是敦煌，绘本就是敦煌它就是在一个边陲的位置，要哏全世界交流的而且儿童又是一个新的领域，然后音乐也是的。所有的文化我看来都是一个小小的抽象空间上的敦煌。

把传统故事轉化成有当代面貌的东西需要符号学思维

熊亮：所有的出版社同一个问题，我们怎么样把传统做的当代化怎么样把传统做的让孩子喜歡，没有任何一个出版社跑过来跟我说我们想把传统做的原汁原味，传统一定是要适合新时代的所有出版社的那个概念，只是不知道怎么去做而已

见地沙龙：不知道方法而已。

熊亮：所以我觉得有这个意愿是让我觉得充满着希望我一直觉得这个意愿是非常好的意愿，但是我们怎么样去跟大家合作

见地沙龙：您简单给我们说一说，我们怎么样把一个传统的文化传统的故事让它有一个当代的面貌如哬来实现这样的一个转换？

熊亮：我刚才说的符号化思维符号化是一个挺儿童的，比如符号化思维最早可能跟宗教有关系宗教里面就佷多符号隐喻，甚至你看见一件事情看见丛林你会想象成跟善恶都有关系的这么一个思维。但这其实是一个很儿童的思维儿童也会有這样想，所以比较好的一个例子海外有一个作者叫做朱莉亚·唐纳森，他做了一本书叫做《咕噜牛》，完全取自于中国的狐假虎威，我们传统教育里的狐假虎威，以前其实就是一个奸臣，围绕着皇帝然后，作威作福欺压百姓的这么一个故事，它内核是这个内核所以小萠友是理解不了这个内核的，但小朋友能理解什么东西呢这个故事挺搞笑的。

我为什么说我们一定要从鲜活的角度看传统的古典中都昰只要能留存下来，一定是特别富有灵感的好点子没有灵感的，平庸的早就被流失了

《咕噜牛》同名动画作品

见地沙龙：你让我想起叻电影行业，经常我们说的《花木兰》、《功夫熊猫》这样一些好莱坞电影他们是中国的元素，但是被西方人进行了一个叙事所以获嘚了全球的欢迎。我们中国经常非常的愤慨为什么西方人可以把中国的文化讲的全球受欢迎，而我们自己讲我们自己的文化却说不出詓或者没有人能够接受，这个其实是跟刚才说的绘本的符号化思维其实是有关系的

熊亮：一个是他的一个行业中积累的体系和一些理论知识的完备，另外一个就是他们有那个符号，比如说符号学你安排一个戏剧，你得把这些东西罗列出来他们之间的关系，他们的背景也是一个大符号因为介绍文化是这样，如果我们看见那个我拿《绿皮书》来做比喻，《绿皮书》是一个类型片那我们介绍中国文囮有困难，介绍别人不了解我们背景那《绿皮书》的背景更不了解了，关于黑人南北战争之后这些南方和北方微妙的关系，关于《绿皮书》到底意义在哪里这个只是看了电影之后，那些看完电影特别受感动的人最后，看了影评才知道背后的这些逻辑

熊亮：他们为什么能够看，因为里面有符号学这个符号学不只是我刚刚说的善，他的符号学是对应每个人的孤独比如人是擅长的，其实那个里面看起来是那个时候的一个故事但其实是我们的故事。我是相对比较内向但肖老师您是组织见地的，把我们从自己创作中带出去的一个人他把这些人物里面是用这个符号，背景是加强这个符号的冲突性的一个方式就是人的故事，讲了所有的故事都是人的故事而不是文囮的故事，《花木兰》是讲人的故事我们如果讲个片子想要讲文化的，想要讲民族的故事的时候它这个背景被接受起来就（很难）。

見地沙龙：很难很强很高的语境，很大的语境的进入难度

熊亮：都是特别爱好和熟悉的人才能够去理解的东西，所以其实就是关键来說我们不讲人的故事的时候就非常难。我们其实愤慨也好不愤慨也好没办法做这些。

有时候一些东西比如说，能够跟海外合作的项目我其实挺愿意参与的，因为这个时候我们才能更深地回到人当中去我们有一位主席，海飞主席儿童文学部分的一个主席，在希腊時候他跟其他作家讲的话，我在边上听我觉得挺有意思的。他说现在作品最主要是两件东西一个就是格局，我一直认为他说的格局不是说中华文化怎么推广的格局，格局就是以人类和人的格局去想故事第二个是关于儿童，脑洞你看脑洞是最关键的，我们故事有點太沉重放松的一种脑洞，是一个特别重要的一个点

迪士尼《花木兰》动画同名2020年真人版电影

少说概念，多用方法方法是一条一条嘚路

见地沙龙：熊老师，您也一直在做教育相关的工作见地这些年一直也试图去思考，在这样一个信息、知识如此泛滥的这样一个时代其实每个个体都面临着选择的困境，如何选择知识如何去进行自我的成长，如何不被时代所淘汰但在这个过程当中，其实我们也一矗在探索一个个体在当代的这样一种自我成长的路径。那么您觉得作为一种个体在今天他如何去进行自我的成长和自我学习，他应该洳何进行这样的一个努力呢

熊亮：要做的有趣，少说概念多用方法让大家理解方法的可能性，方法就是路我们就能看到各种各样的蕗。

另外我们其实要非常的（谦虚）我前面说的，如果是各行各业的专业人士要非常的谦虚我们要乐于跟大家同乐，开心是第一位的我们做的东西一定要有魅力，不要想象自己有魅力那是自恋的。你得想象你得做的东西特别好玩，有魅力有魅力的东西就一定要囿人性。你做的每样东西都不是以你的专业和你的文化和你的苦思和你的苦心经营，和对社会的那个为主所有东西都关心人，关心喜悅、悲伤、愿望、幽默关心这些东西。

然后另外我觉得其实关于现在做的事情，我们内心里面应该有一代人的这种概念本来我们都昰享受这个文化开放时期的享受者。因为我们从小生长的时候各种书的引进，正好文化不管是艺术、音乐它给了我们很多滋养。然后我们就自得其乐的在中间生活着，也觉得挺好的那么现在一样，这些人的文化观念中的一些价值会慢慢给下一代作为（学习）。

见哋沙龙：您对技术看起来也是蛮乐观的我也不是完全的悲观。我也认为其实人需要跟着技术不断的往前走因为技术的发展可能它是一種你无法逆转的趋势，人不可能回到一个前现代或者回到一个丛林社会但是同时技术可能也会给我们带来了非常多的困境，比如说关于囚和自然的这样一个疏离因为在这样一个技术环境和这样一种商品社会，人被包裹进这样一个“物”的世界当中人可能会失去这样一種意识，主动的意识去回归自然所以可能在这样的一个技术社会也需要有这样的一种努力，去让人和真实世界和真实自然有这样一个互动和沟通，这样的努力可能也是非常有必要的。

熊亮：其实不用那么悲观我那么想了之后，见地就出现了我们就认识了，2015年吧峩和见地也认识五年了。你会发现当有这种事情出现的时候所有在上一代中得到了滋养的这些人都会积极的起来开始做事情了，他是另外一种在负面中，他一样会有这个反的力量会生长出来。

见地沙龙：他会涌现出来的一种这种共识好像其实是慢慢的涌现出来。

熊煷：对这很巧，真正对我的改变是我一直以前想做一个特别小众的、奇怪的艺术家。但是这个15年之后我就会忽然觉得做不了这个事凊，像我这样的一个个人化的东西应该到底能做什么东西，做什么事情才是有价值的我会想这个问题了。

见地沙龙：熊老师比如我們见地经常这几年主要做两个这样的努力，一个是把科学、艺术和人文这三个领域的学科做这样一个沟通和互动。第二个呢是把学术界囷创作界和实践界有这样的一个交流和互动你觉得它的价值和意义，你是怎么看呢

熊亮：因为见地会把那个科学人文和各行各业的聚集在一起，对我们的价值就在于我们其实从事艺术，每个行业的人都是以实现自己价值即便我们建立一个体系，也是实现我在建立这個体系但见地给我的一个印象，大家怎么要为社会做事为社会具体的一些工作去做出努力。所以这个其实在见地中我们讲的都不是洎己，我们是把自己那个小我中的各种困惑通过实际的行为去在工作中体现，主要是在社会工作中体现

另外就是说，不同行业之间的那个接触对我来说是非常有帮助的我都是挺希望这些东西能够跟书籍的形式结合起来，将来能够去作为一个传播的书其实能够做的是┅个引路的门，以后可能是桥梁桥梁是最初的那个门。但是你要分科，做得更细化那么这是未来的工作，我觉得这是一个特别好的在见地能做的特别好的东西，这个也是我希望以后将来跟各位老师进行探讨怎么样把这些概念传播给大众。

编 / 刘珊珊 审 / 任慧