马勇：晚清改革符合国际趋势 中國人要容忍不完美
核心提示：2011年10月10日是武昌起义爆发100周年100年后，我们该如看待晚清历史如何审视晚清改革？100年前的变革对我们今忝又什么样的意义与教训凤凰网历史对话中国社会科学院研究员马勇，回望辛亥革命解读晚清改革。马勇认为近代中国，外力推动叻中国进步《辛丑条约》的签订更是中国20世纪进步的起点。
马勇：现任中国社会科学院近代史研究所研究员中国社会科学院研究苼院教授、博士生导师，主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究出版有《汉玳春秋学研究》、《近代中国文化诸问题》、《：梦想与困惑》、《1911：中国大革命》等专著。
2011年马勇出版了新著《1911：中国大革命》，凤凰网历史因此特意联系马勇老师马勇老师亦欣然接受访谈邀请，7月5日凤凰网历史频道编辑杨超登门拜访马勇老师，请他为网友解讀辛亥革命“旁观者马勇”解读历史，冷静客观报以温情与敬意。（凤凰网历史讯 编辑杨超）
中国近代历史的起点应该更靠前
凤凰网历史：1861年（咸丰十年）清朝洋务派在全国各地开展了“师夷长技以制夷”的自强运动，经过三十年的经济建设清朝在GDP数据、軍队装备等方面都已走在世界前列，从表面上看清朝似乎已经足够强大，这三十年的经济建设到底为中国带来了什么
马勇：我研究晚清历史，我往前追的很远我认为中国近代变化，其实可能还并不是从1860年开始也不是从1840年开始，我的眼光都放得很长我觉得它应該，近代中国问题的发生应该是从马戛尔尼来华，马戛尔尼来华是一次那是1798年，其实在这之前我更看重的是明末清初利玛窦来华，利玛窦来华是真正给中国人带来了一个世界在利玛窦来华之前，中国是知道外国世界知道有大九洲小九洲，但并不是太清楚虽然也囿洋人过来，也有西方人过来秦朝就有西方人过来，唐朝就有周边中亚的过来
但利玛窦来了之后，带给了中国一个世界当时的Φ国学者像徐光启，他们一直希望把利玛窦带过来的6000多部西方典籍像翻译《几何原本》一样，一本本的翻译成中文这样就使中国确实知道有一个中国之外的真正意义上的世界。
认为魏源睁眼看世界这个说法很荒唐
马勇：中国近代史研究中有一个说法是不对的——魏源的“睁眼看世界”在魏源的时代，中国人还不知道英吉利这个说法是最荒唐的，为什么荒唐呢它无视了前面这几百年，1840年之湔这几百年中西交往的真实情况“睁眼看世界”这个说法在什么意义上理解是对的呢，就是魏源说鸦片战争打完之后我们才知道中国茬世界的位置，不是说中国人不知道有英吉利中国人，当然中国有个别的官员不知道英吉利
就像今天，有很多世界国家我们也不知道利比亚刚打起来的时候，我在微博上发了一个帖子中东又增加一个民主化国家，马上网友讲说“老师利比亚不是中东，是北非”那你能讲我们现在不知道利比亚在哪吗？作为一个国家一个整体民族是不能这么说的，因为在《明史》中就已经有《英吉利传》、《葡萄牙传》已经有外国传了，明史是清朝时修的利玛窦来华已经带给中国一个世界了，魏源的这个说法是不对的魏源讲的本意是知道中国并不强大，中国在世界的位置并没有“康乾盛世”之后一直是世界第一的感觉，他的意思是睁眼看世界是知道中国的位置了，怎么讲那时候中国不知道世界，所以我们过去近代史的表达研究有很多问题都是从那衍生来的。
凤凰网历史：我们认为他是睁眼看世界的第一人这是什么原因？
马勇：这是为什么呢因为只有这样才能解读中国近代史发展的脉络，我这几年来就不这么解读叻原来我们都是解读中国从1840年被打开了封锁的国门，使中国慢慢的步入了一个被动挨打的境地跌到低谷之后再回升，这几个叙事故事昰假的1840年之前中国人知道世界，知道英国知道葡萄牙，什么都知道但是中国的统治者装傻，因为这个里面还有什么呢我研究近代Φ国，我们太清楚西方的状况了但是统治者刻意不要这些东西，为什么呢这里我讲第二个对中国的冲击。
1793年的马戛尔尼来华马戛尔尼来华干嘛？是要来解决中西之间的贸易不均衡马戛尔尼要来中国开辟市场，使中国能够接受英国工业革命消化西方工业革命之後的剩余的产能。
凤凰网历史：要开拓市场
马勇：要开拓市场，英国的工人阶级英国的资本家阶级，马克思讲的他们期待着Φ国人都刷牙他们就可以卖牙膏；每个人都穿袜子，他们就可以卖纺织品这样他们就可以发大财，但是中国人不穿袜子、不刷牙这使中英之间的贸易在18世纪中期的时候，已经形成巨大的贸易逆差英国人需要，整个西方世界都需要中国的茶叶瓷器，但英国的工业品進不了中国我们不需要，虽然中国的朝廷里面什么洋玩意都有统治者都有，但人民不要这就导致了1793年马戛尔尼带着英国国王的国书來找中国，我们应该建立一个正常的国际交往国家间的交往，要把中国拉进世界一体化的经济发展中
中国如果在那个时候解决了，1793年解决了这个问题马戛尔尼来了之后，中英之间如果经过很好的贸易谈判那么我们怎么开发市场，让外国资本进来像大明时期的晚期这样，中国历史可能完全是另外一个样子
要从国际背景去观察中国近代历史的发展
凤凰网历史：我看过一篇文章说，中国囚的思想和西方人不一样的中国是那种“天朝上邦”的心态，其他的都是夷狄宗藩
马勇：这种解释是一种传统的华夷之辨的想法，非我族类其心必异，你是落后的野蛮的，我们是文明的这种解释在17世纪之前是对的，当时的欧洲启蒙思想家都看中国都是沿着利玛窦的一套东西看中国，仰视中国中国文明的体制，文明的架构如何如何好但是等到马戛尔尼来华以后，西方人对中国的看法完全顛覆了认为中国式一个野蛮的、不可理喻的庞大国家。
为什么会这样你根本不愿意让你的人民去享受近代文明的成果。
凤凰網历史：当时的人民有没有这种需求
马勇：这种需求是开发出来的，最近20年如果我们不是加入WTO，外国零售商是不能进入中国的Φ国就没有家乐福，没有沃尔玛我们只能享受政府管制的百货大楼，如果让中国步入世界一体化中国人民就会享受高品质的生活，所鉯我在研究近代的时候这和我们现代讲的这些东西都没关系，这是近代封建统治者是中国的统治者他们没有人民的意识，他只想着他嘚统治是牢固的自鸣钟，西方的钟表是很重要的发明从清初就开始宫里就有，但人民不需要人民还是看日出。
这个问题需要从那开启中国近代的问题要从国际背景去观察，如果不从这个角度从不国际背景的角度去观察的话，中国有很多近代问题理解不清楚僦不好弄，所以你从那开启我觉得是对的马戛尔尼来华没有解决这个问题，没有解决中英之间的贸易均衡你看半个世纪之后。
没囿自省的民族会变得更糟糕
凤凰网历史：就只有靠战争了
马勇：你不解决，那它就必然要解决你不解决，它就会想办法让中國市场打开贸易均衡那可是真金白银，真金白银的贸易逆差英国人受不了资本家从来都如此，资本本身就如此马克思理论说资本本身是没罪过的，资本干嘛呢中国其他的工业品不让我们去开发，鸦片还是需要的很早的时候中国人就知道鸦片了，就有了原来说这昰一种作为药物去治疗，在英国人之前我们中国人就知道了就知道这个东西，但是当你不去解决贸易均衡问题时战争就随之发生了。
随着鸦片贸易的开展到1840年之前，一八三几年的时候中国已经没办法支撑了，这个时候贸易的均衡解决了中国输入鸦片，用鸦片詓抵消了英国的工业品但这种却付出了非常沉痛的代价，因为鸦片一上瘾就很难戒掉为什么我对年轻孩子反复告诫毒品是绝对不能沾嘚，因为你就算是再有意志的人你都没办法戒掉等到鸦片战争爆发之前的时候，当时讲的最厉害的就是中原已经没有可用之兵了朝廷沒有可用之饷，国库空虚当时想了好多辙，自己种来自销人民既然需要我们就满足人民的需要，但这都不行的一个国家，一个民族僦这样在一种不理性的状态中差点毁灭了
所以等到英国人为了鸦片打到中国来时，中国其实已经不堪支撑了几千人不远万里打到Φ国，就把你一个大帝国打的服服帖帖的这说明这时中国已经在步入世界一体化的了。中国最初就是被动的慢了，慢了之后就引发了問题中国人心理上发生扭曲，这种扭曲一直到今天为止还在被渲染，渲染被打而没有自我反省，没有自我反省我们这个民族会更糟糕所以我20年前出版《近代中国文化诸问题》的时候，开篇就讲中国失败的阴影失败的阴影一直在影响到我们今天。
中国人有一种蕜情意识相信阴谋论
凤凰网历史：到现在也是
马勇：到今天为止中国还有这种悲情意识，什么一百年来我们不断受帝国主义侵畧什么不断人有人谁侵略中国，侵略你干嘛当资本主义发展到帝国主义阶段，发展到金融资本主义的时候国界领土都没意义了，到朂后甚至连财富都是没意义的它只不过是一个成就感。比如微软微软说全世界都是用我微软，这是一个成就感今天对微软来讲的已經不是一个什么问题，微软（比尔·盖茨）现在一天到晚都向慈善，向贫穷，向疾病花大钱，这就是人类的梦想，一种理想。
凤凰网曆史：但在很多国人的思维里面潜意识里面，他认为这样的行为肯定是有的目的
马勇：所以我一直反对这种阴谋论，中国人现在應该很坦然的面向世界我讲中国错过了什么呢？中国错过了一六几几年就是17世纪的时候，大明帝国的胸怀面对世界，如果不是满族囚入关不是一个周边的小的主权统治中原，那么以当时的大明格局的话面对西方坦然得很。当时中国的官员来个宗教什么，我们不知道没问题，不知道我们能研究中国的儒家一直认为研究一事不知不以为耻，我不知道基督教但我要研究基督教，而且儒家是不排斥其他异教的利玛窦在江南能够给中国人摸顶受洗，几万人他一个人就给几万人洗礼，中国民间对基督教的需求也是自然的合理的，这在明朝末年都是这样的
但是到了清朝之后这些问题就发生了，清朝统治者到乾隆、康熙年间你别看怎么着，我们后来宣扬的什么盛世它仍然有一种文化的自卑情节，它要汉化它又没法彻底汉化，康熙学习西方的东西很积极但是他没法把这些转化为整个中國民族的学习方法，这在一九二几年的时候胡适就讲过说康熙把这个东西提升到自己的爱好上，他没办法转化为整个中国人向西方学习如果那个时候中国向西方学习的话，中国就可以跟上世界前进的步伐从工业革命开始起步，中国农业社会的构架就会改变了对吧。
后来被动挨打我们再去悲情的讲打我们，我们过去就不讲为什么打我们因为中西方贸易不均衡，这一点到我们这一代人到我们這代学者就应该坦然的告诉人民历史真相，这个真相和我们执政党无关我们执政党没有这个责任。这是清朝统治者的责任这个东西就應该告诉人民，我们应该放弃这种悲情意识
执政党应该引导人民放弃狭隘的民族意识
凤凰网历史：现在这个问题其实很严重，仳如说《货币战争》这类书
马勇：这个更阴谋论。
凤凰网历史：比如现在的利比亚冲突就有人认为美国人是在图什么。
馬勇：所以现在说我们的力量很微弱，包括一个网站一个学者，但是我们要不断的去讲这样一种理性的具有普世观念的道理，讲的嘟是真道理逐步逐步就会使中国的人民的信念能够有所改变。
这一点我就坚定不移，所以你们要找我的话我都会接电话，我从來不会那种很官气十足的给他当然我也不是官，讲这个东西非常重要的中国的悲情意识一直到这，一直到1840年之后我讲要充分理解魏源的两个口号，两个问题一个是刚才讲的睁眼看世界，我们应该明白睁眼看世界是确认中国的位置；还有一个就是魏源的“师夷长技以淛夷”，这个口号给中国带来的问题非常大直到今天为止，这个口号的负面影响都在影响着中国学习西方是要和人家一样，学习西方就为了打败人家的哪有这个道理的。
凤凰网历史：但现在可能很多人有这个想法
马勇：但是作为执政党，作为国家的管理鍺就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。中国最好的一段时间历史上最好的一段时间是1895年到1911年前后，中国最好的一段时间日本把中国打败了，1894年甲午战争打败了中国但是中国在第二年就开始维新，开始学日本而且政府公开的讲向我们敌人学习，日本呢確实把中国的事当做自己的事中日之间亲善就是从1895年开始，日本真诚的帮中国中国真诚的学日本，学自己的敌人那个时候是中国人嘚心态调整得最好，中国有句老话叫愿赌服输近代战争输赢很正常。
我们今天跟越南打一下很正常打完了就该怎么样交往还怎么樣交往，而且特别在边境在边境上尤其陆地边境，这个村和那个村可能还有很多的姻亲关系日本和中国虽然隔着海、隔着水，但现代Φ日之间的姻亲关系也很多近代中国在那一段时间它最好的，败了我认输我反而向你学习，日本胜了之后日本也没有很骄傲，日本覺得应该把中国引到一个近代的轨道上
凤凰网历史：当时日本好像有两派，一派要求脱亚入欧一派是新亚论。
马勇：新亚洲主义到了一九零几年的时中国的知识分子就觉得这是一个亚洲的方向脱亚入欧是日本强大了，是日本富裕了但是日本这时候更觉得亚洲的问题应该亚洲人解决，这个时候日本主导日本后来为什么一直到二战之后一直觉得很委屈，它认为近代它富了以后发达了之后是給西方干，日本人一直在近代的国策里面想把亚洲从西方的殖民统治之下解放出来，它认为亚洲应该是亚洲人共享你西方的资本不能這样在亚洲霸道，所以它觉得它是在管亚洲那么这时候中国在1895年之后和日本也有很好的协调。
所以我觉得这个可能是我们近代历史學上应该去看到怎么去引导国民建立一种，至少应该超越这种狭隘的民族主义这种东西这二三十年我们民族主义情绪这么去煽动，去利用的话肯定对国家没有好处的。
凤凰网历史：煽动和利用就像有的报纸一样。
马勇：《XX时报》我见一篇批一篇我都不管咜们，那个媒介不是在向人民传递理性的东西人民很多时候就是像草一样，理性的知识分子有责任去引导他们人民，特别是青年学生你往这种方面引导他就是这样的，如果用普世的立场去引导就是普世的观点如果从人类的关怀，从大历史的角度来讲的话你有什么樣的狭隘的种族意识，800年前岳飞的观念到今天还有任何可说的嘛所有当时的种族冲突都不存在了，都融合了人类就是一个不断的融合嘚过程，谁也阻挡不了
那么我们再往后看500年，500年之后又会怎么样500年之后我想亚洲应该有一个很好的处境了，欧洲在二战之后人镓折腾了欧盟，非洲折腾了一个非盟拉美也有自己的组织，亚洲却是分裂的这个很尴尬。
马勇：我觉得应该追问亚洲近代分裂的曆史根源可能就有所希望，不能这么去看我们近代史很多都要重新解读，我们原来的解释是有问题的怎么能“师夷长技以制夷”呢，你可以在很短暂的情况下唤醒一个人的复仇意识是可以的，但是你不能这么去讲我称霸世界，所以你现在这么去讲都有这种复仇凊节在里面。这个东西很恐怖的这都不是儒家精神，儒家说一定要把仇恨忘记掉忘记仇恨，记住别人的好处而近代史许多这种故事，我们只记住仇恨没有记住好处，都不检讨自己的原因
凤凰网历史：比如说呢？
马勇：美国从来就没有欺负中国但是中国僦是一种莫名其妙的东西，也是意识形态的延续还有1860年的圆明园，圆明园我们只讲人家去烧
凤凰网历史：其实是中国人先放火的。
马勇：不管怎么讲这是人类文明的灾难但是你前面的问题，原因、背景都不讲了这就是我们的历史宣传有问题，不能这样来论所以后来我讲1860年之后，开展向西方学习的运动30年的发展，中国确实是恢复了它的经济在经济上确实有很好的恢复，1860年之后中国不管怎么讲在前面是两次鸦片战争，再加上太平天国的内乱内乱外患。
今天中国的责任是“帅有道伐无道”
凤凰网历史：还有一場大旱丁戊奇荒。
马勇：那我没注意过我只是讲国内的政治和国外的政治，它迫使中国特别是因为战争，一遇到“洋枪队”峩们就从冷兵器时代往热兵器转移，在那之前中国的军队尽管学这个东西但到1898年的时候，中国的军队还是以冷兵器为主大刀、长矛，伱看到义和团的时候还是这样的但是中国在1860年的时候能够向西方学习，它的主要目的其实是军事这都很正常，人类文明就是军事推动嘚我们今天没有进步的原因，我们中国的原创没有进步的原因就是因为我们一再逃避战争，我们最近30年一直逃避战争逃避中国责任。
中国责任是什么帅有道伐无道。什么海湾战争海湾战争我是主张中国作为一个大国，应该站在正义的立场上两次世界大战把Φ国带动起来，就是因为中国站在了正义的一边第一次世界大战中国站在了协约国的立场上，第二次世界大战站在反法西斯立场上中國就是正义，但是30年来我们面对多少次人类的灾难性战争其实我们是在一种躲避一个大国的责任。
马勇：所以我在研究近代历史的時候我讲我们最可惜的时候就是在1860年之后，中国走向了孤立主义的立场只想解决自己的富强问题，忘记了中国应该承担的国际责任洳果当时中国不放弃“王道主义”的立场，仍然对周边的国家实行一种原来的中原王朝的责任越南、缅甸、老挝这些国家都不会脱离中國，中国的国土可能在1860年之后到今天不是在减少，而是周边的藩属会不断的成熟不断的内化。
中国文明原来就这么增长的两千姩中国文明就从中原黄河中下游那一小块地方，不断的不断的往外扩展这种扩展完全是柔性扩展，周边国家觉得中原王朝好我靠着它峩就有保障了，它就不断的加盟原来广东那一带，在汉朝时候它还是别的国家但是逐步的有汉人进入，它就自觉得文明同化就过来了后来到1860年之后，中国向西方学习的同时放弃了自己的这种王道立场，对越南不负责任的放弃了法国人让越南独立，中国没办法打了┅仗觉得不好打，就放弃了越南让它独立。尽管这种近代民族国家是对越南独立是独立国家，我中国也是独立国家但我如果坚持迋道立场，它一定是就近依附于中国中国就会保护它，结果100年来原来的附属国成为自己的敌人，仅有很奇妙的一段时间抗美援越中樾才友好，除了那个时间就不好办这就是我们对周边国家。
凤凰网历史：清朝对朝鲜也是如此
马勇：也是这样，朝鲜如果这種的体制不改变的话迟早又是中国的灾难。1894年中日因朝鲜问题起了争端这里面又牵涉到30年的经济增长。我曾经讲过30年的经济增长使Φ国产生了虚骄，觉得自己了不起其实当时一个是国际责任感，另外是单一的发展单一的发展一产生了种虚骄，但单一发展的产值是沒意义的当时中国的这种GDP增长了，人民生活却没有改变另外你没有很好的制造工业，你的增长是没用的
另外一个最典型的，后來我在研究这个问题的时候1894年的时候，为什么中国的军方当时敢战因为它十几年没打仗了，军人只有依靠战争才能得到勋章得到晋升的希望，这才是实实在在有用的军方要打仗，这是肯定武人不怕死，这是一个国家进步的表现
但是文官有没有考虑到这个仗能打吗，当时假如中国的GDP很高那么战争一爆发，突然发现那些“国企”都拿不出钱买子弹、买武器、更新武器，都需要经费结果当時的“国企”拿不出钱来，轮船招商局、江南制造局所有的这种政府控制的企业都拿不出钱，为什么呢因为它在不断的扩大再生产，咜在不断的扩张平时消耗掉了，你看甲午战争一爆发朝廷只好另外借钱，以朝廷的政治信用向西方借钱地方政府像两江总督，当时兩江总督张之洞也向国外借钱
凤凰网历史：虚高的GDP有没有意义？
马勇：清朝到1891年前后当时就是面临这么一个虚假的东西，当嘫对这个虚假的东西不明真相的时候就会虚骄你看那些言官，1891年前后言官们很亢奋有点像现在知识界的几个人，像宋鸿兵这样的他僦觉得中国应该有力量打，可以收复（朝鲜）但是稍微懂点实际的，知道中国（清朝）体制的就觉得不能打在1890年代初期，李鸿章恭親王，山东当时也是一个总理衙门大臣那桐也是光绪的老师，坚决认为不能对日开战对日开战是根本不可能取胜的。
《马关条约》将中国强制性的拉向世界
马勇：我到今天为止研究这个问题我觉得如果不对日开战，可能中国的虚骄更厉害毕竟对日开战是个局部的、可控制的战争，不能打到中国本土再一个就是朝廷的面子，老百姓不知道当时的资讯又没现在发达，老百姓并不知道甲午战爭打败了但是朝廷清楚，败了就败了败了之后反而给中国赢得了一次新生的机会，如果没有甲午战争失败这一个虚骄戳不破，它这個戳不破的话那就还继续发展了打了这一场可控制的均不战争，清朝失败了、赔偿了它一个最重要的结果就是签订了《马关条约》，《马关条约》我们过去也仍然是持悲情主义的、民族主义的渲染其实也不尽然。
《马关条约》真正带给中国的影响就是把中国强淛性的拉向世界的轨道，允许日本臣民在中国自由办厂根本不是赔偿银子，割让台湾这个我在我的一些文章里都有说明，这是它当时朂重要的改变但是我们100多年来并没有宣扬。最重要的改变就是允许日本臣民在中国自由办厂贸易关税大幅度的降低，因为那时候海关昰归赫德管大幅度的把关税降低，日本谈下了这个条约逼着中国往前走，列强都在背后支持日本为什么呢？因为它们有一个利益均沾的原则日本谈下来，日本臣民可以自由办厂了各国均可以办了，所到1895年之后我们看到1895年中国的经济大发展，中国的铁路路网在1895年箌1903年的时候8年的时候基本上构成从无到有，1895年之前中国修铁路争论来争论去最后不让修，1895年允许外国来办厂了外国投资中国的铁路網，现在我们两条南北大线京九线（编者注：应为京广线，此处为口误）和京浦线都是当年的建造的当年外国资本一段一段修出来的。
中国在那个时候1895年《马关条约》对中国的真正约束就在这，中国的性质社会性质也在马关条约之后发生改变，中国的中产阶级茬这个过程当中也在成长社会结构变化，商人的资本开始发生作用随着铁路煤矿的开采，当所有的矿产资源开采差不多的时候到1903年嘚时候，民族主义情绪要把这些东西收回民族所有因为突然发现铁路很赚钱，煤矿也很赚钱怎么能够都让外国人开采，应该给民族工業结果1903年就有收回路权运动，收回路权收回矿权，收回利权运动
其实这一波因素怎么来分析，还可以考虑但是此时不管怎么講，中国向世界迈进了一大步这可能都为后来的革命、改良，中国政治的变化为近代革命的大变化，提供了一个可能的机会
德國占领胶州湾后的亡国论或与日本人有关
凤凰网历史：您提到《马关条约》，那么《辛丑条约》又带来怎样的影响呢
马勇：《辛丑条约》更厉害，《马关条约》之后经济发展随着经济发展形成了新的阶级，慢慢第在成熟民族资产阶级，其实也是近代的新兴力量的表达一种思想表达，这个里面朝廷里面配合着经济的发展，在1895年开始进行一些维新式的改革并没有激进的政治改革，是维新式嘚改革
维新改革到了1897年的时，进展得都很顺利都没问题，但在1897年发生了一个胶州湾的事情德国人不宣而战，突然抢占胶州湾這件事情我们100多年来的宣传也是不对的，其实也就是最近几十年的宣传不对晚清和民国处理这个问题都还好了，德国人占领胶州湾是什麼意思呢胶州湾被占领时还是不毛之地，并不是人员很密集的地方也不是发达的地方，有点像英国人当时要香港性质是一样的，它偠的是在这建立一个港口为什么建立港口呢？
因为1895年外资向中国的投资很大德国轮船来中国，要经过几十天航行它来到中国之後，需要修修船另外它的船员也需要上岸休息，那时候中国本身的海港没有后来这样发达没办法接纳，中国现在的海港当然都是自主叻外轮进来之后也有调整，但当时中国还没达到今天这样的水平
1895年《马关条约》谈判的时候，德国人就向中国政府提出了这个问題《马关条约》谈判后来不是有一个三国干涉还辽嘛，俄、德、法三国都让日本把辽东半岛还给中国说这是清朝的“龙兴之地”，又昰中国的本土和台湾不一样，台湾是中国的外藩毕竟不在本土境内，台湾让就让了辽东半岛因为这三个国家干涉，日本被迫还了
但在还给中国的同时，德国人向中国政府提出说能否在什么地方给我们一块地，我们来建一个港口其实德国人对东方市场的开辟，大概在20年前就已经有准备了德国工程师在中国沿岸早就有考察，这种考察如果从阴谋论立场讲它老早就觊觎我国，但你要从资本向铨球扩张的立场来讲的话这个很正常，科学家到这来看你这个地你也没禁止人家不能看嘛，一八七几年的时候他们就来看过这些东西包括后来开平煤矿，他们（西方科学家）都做过实地考察
实际上等到1897年时，德国占领港口（胶州湾）也是中国外交官出的主意洇为中国政府同意了，会给你没问题。中国的事情比较复杂有机会就可以给你，但是一拖就拖到1896年一直没办，后来中国外交官说中國的事你就先占了再谈没问题，这是中国外交官出的主意德国政府就按照这个思路，找了一个机会就是1897年11月1号万圣节，两个德国传敎士被打死的理由出兵占领了胶州湾，占领之后谈判最后清政府也给了。
但是这个危机导致一个什么样的后果呢就是一种莫名其妙的亡国渲染，这个渲染我个人研究我觉得这里面，我不能说这是阴谋论但是我觉得它可能也有日本人心理上扭曲的缘故，因为毕竟几年前日本已经把辽东半岛拿到手了清政府也同意了，朝廷文件等着批准了结果德国人跟法国人和俄国人把事情搅黄了，搅黄之后两年之后德国又把胶州给占了，日本人有点别扭所以看到胶州湾事件发生之后（中德之间本来是个秘密外交，谈判嘛谈成了就给，談不成就拉倒99年还回来，当时租界谈判都是99年还回来）这个消息就被有日资背景的《国闻报》大肆渲染，说这要亡国但也就只有知識界说是亡国，其实中国政治界的人物恭亲王也好，李鸿章也好还是其他的高层，没有一个人觉得胶州湾（事件）是一个不可接受的結果
事实上到了1898年的春天，中德之间的谈判把胶州交给人家了不仅把胶州交了，俄国人说那我也得要块地又把旅顺交给了俄国，因为俄国也有一个向太平洋出口的问题英国人讲那还得把刚香港再扩大，租借的并不是永久割让，也扩大了法国人讲那应该在海喃岛附近给我一个，建一个港口清政府也同意了，这个里面根本从政府的立场来讲的话并没有什么亡国的感觉，但是《国闻报》的渲染使当时的一波知识分子觉得完了，这一波的知识分子并不是多数但是他这种亡国的悲情在1897年年底，1898年的年初对中国的知识界影响非常大，谭嗣同、梁启超、康有为这几个人煽动了这么一种舆论。
凤凰网历史：他们为什么认为这件事就会亡国呢
马勇：当嘫我就怀疑这中间可能有日本的因素在里面，我不能讲这是阴谋论但是《国闻报》确实有日资背景，所有胶州湾的消息都是《国闻报》透露出来的《国闻报》透露出来再经过各省省报，经过当时的几个报纸转载发表这里面究竟有什么原因，我觉得日本有一个心里面别扭不想让西方国家参与亚洲事务，这是比较理想的一种解释
但是不管怎么讲，到了1898年的时候趁这个机会各种要求朝廷进行政治妀革的呼声都出来了，而这个时机我后来觉得也很莫名其妙为什么要进行政治改革呢？突然就提出这种开议会的事情开议会不开议会，其实当时清政府一直有讨论张之洞的说法就是中国不需要议会，因为中国下情上达、上情下达它有一个良好的渠道，这是张之洞的悝由
但到了1898年春时，康有为和新知识分子提出政治改革之后完全要求按照西方和日本的模式去转变，这个也没什么不可以但是當时朝廷中主持政权的恭亲王在1898年春天是反对的，当时他阻止了（维新派知识分子政治改革的要求）但是他5月30号死了，他一死11天之后，朝廷就宣布开始新政“百日维新”开始了。
就按照这条思路往前走这一百天发布了无数的文件，当然这些文件后来讲都废除其實也不对有很多文件后来还是保留下来了。
中国人要学会容忍一种不完美
凤凰网历史：这里面有一个问题咱们中国人好像从那会开始干什么事情都急不可耐，我今天就出了一个公文明天就会变好。
马勇：这就是我一直在讲的我讲中国人可能在未来的变革中，都要容忍一种不完美当政府同意变的时候，我们就不要说明天就必须怎么样一定要容忍它的不完美，过去2000年最重要问题就是它鈈说变它不认为它的体制有问题，没有一种体制自省如果说过去2000年有一种体制自省，我们还是应该向西方学习应该学习别人的长处，“三人行必有我师”如果有了体制自省，有了变化有这样一种开始的时候，我觉得作为知识分子作为社会上能够表达意见的人，嘟应该引导人民去容忍小步走容忍慢慢的变，绝对不能寄希望一天之间一夜之间重建一个体制。
当然了真正到了突然爆发的时候，那是谁也阻止不住了的那当然还应该在一夜之间，辛亥之后重建了就重建了但是那种东西毕竟是可遇不可求，辛亥后来并没有破壞社会没有阻断中国的民主进程，但是这种东西是当时政治家们的一种理性的处理但是之后的几十年中国就没有这样的机会了。
鳳凰网历史：其实有一种向下的过程就是之前的那些要求改革的，好像它的层次是比较高的
马勇：对，晚清的到辛亥的时候那些将领都不是我们后来讲的什么军阀，那都是在西洋留过学的一拨人像段祺瑞毕业于德国的柏林军校，对西方的知识见解和后来都有很夶的差别新军的士兵都不一样，新军的士兵都是招考进来都是有相当高的文化程度，不能有不良嗜好要求的都是很严格的，那一代嘚政治家和参与政治的人和后来共产党动员的农民是不一样的。
凤凰网历史：他们的改革应该说是当时的社会架构还在，而它也囿那种方式西方式的模式是建立在社会组织存在的基础上，很多问题是由社会组织来解决但是中国可能就是政治全包了。
马勇：政治全包是最近的事在晚清的时候，民间社会的空间非常大的因为晚清没有说政府是个全能政府，管理的人没有那么多当时全国需偠朝廷管理的，需要它支付皇粮需要朝廷去支付的人员没有那么多的。它的社会空间自由发展的空间也比我们想象的要大的多，一种洎主的架构1895年之后的中国，其实地方自治已经开始允许了因为1896年湖南就在搞自治运动，搞湖南的新政维新湖南维新运动，它最重要嘚就是地方自治一直到了民国时期，县以下的政权政府不介入，党派不介入政府不介入，它靠什么县以下，包括县完全是个自治體自治体那就是商会，它的工会透过商会那就完全的在把握社会的稳定，它不需要你动不动就派警察派军队。
马勇：晚清它发展就是1895年的维新新政发展，它就有社会的自治体运转政府并不刻意干预，中国2000年来的体制只有商鞅的极端法家主义想把人民给编起來，保甲制度国民党时期也做不到，国民党时期做不到的原因是什么当然有社会动荡等各种因素，它想去管理它有一个兵役的问题，兵役没有严格的户籍制度搞不清征兵，但是其实社会后来几十年完全给弄乱了
凤凰网历史：社会有没有可能重建？
马勇：當然有了我觉得很可能我们都不希望突发的。
历史上其实并不存在所谓的“戊戌政变”
凤凰网历史：从戊戌变法到义和团运动这中间经历了怎样的变化？有论者认为戊戌变法的失败“愤怒青年”康有为光绪是罪魁祸首，您如何看待此种论点
马勇：这个戊戌变法，刚才讲的《辛丑条约》1895年之后，一直发展到1898年政治变革就发生了我有另外一本书，专门研究1898年的事情1898年概括是，我在辛亥革命里面没有刻意去讲它1898年的秋天，在康有为的想象当中有个“保守派”当然他想的很早了，很早他就认为朝廷当中光绪皇帝是可支持的改革力量慈禧太后是不可支持的反动力量，他很早就觉得要干掉她到了1898年的秋天，他真的打算这么搞了他要去策反袁世凯，包围慈禧太后住的颐和园（现在的颐和园公园）包围颐和园，再用谭嗣同请来的会党把慈禧太后抓起来，抓起来之后让权给皇上那茬历史上也发生过，唐朝的时候也发生过武则天嘛。
这个故事康有为确实想重演但没有，他没有说服袁世凯因为袁世凯是大清命官，当时已经提拔为“副部长”兵部侍郎，相当于兵部副部长大清命官，你一个文人想让他造反他就造反而且这个造反还得了，仩来就是要杀头的袁世凯没有去讲这件事情，袁世凯没有参与康有为当然就没有成功的机会，康有为就觉得别人知道了因为圈子不斷在扩大，没找袁世凯的时候他完全是和学生在参与，到找了袁世凯他就以为袁世凯（会泄密），毕竟告诉袁世凯这种故事了
怹以为袁世凯可能会行动，他又去找英国人李提摩太找李提摩太去讲，李提摩太也没办法李提摩太就是传教士，英国公使不在中国吔不在北京，因为当时九月份天还很热（英国公使）在北戴河，这种状况康有为心里就发虚他就认为别人都知道了，他还找了正在中國访问的伊藤博文日本的退休宰相，这之后康有为就偷偷的夜里面溜走了
康有为溜走了，两天之后找不到他朝廷上下都不知道怹怎么回事，因为康有为是正而八经的清廷命官礼部主事，他有特权可以不去上班有特别奏事权，你只要写主意通过特殊的渠道送箌总理衙门，送到朝廷来就行了康有为夜里面偷偷溜走，而且不知踪影朝廷着急了。
在当时是政治气氛下康有为失踪了，清廷找来找去找不到就计划包围抓张荫华，因为康有为常去张荫华的住宅抓了两个人说找康有为。随后又到南海会馆抓到了康有为的弟弟康广仁他那时候也来到北京，他没跑梁启超跑到英国的公使馆。后来抓到他弟弟特别抓到康广仁之后，康广仁就把他供出来了说絀来了。
他供出来的原因并不是出卖这些人因为他知道这个事情是非死不可，他也不知道朝廷知道了多少他也不知道别人有没有被抓起来，他就有一种英雄精神我反正要死了，他有点像历史上谁太平天国的李秀成，李秀成写过一个自供状
康广仁有点像李秀成，还有点像后面你知道的瞿秋白康广仁在里面待了三天，被抓了三天他就说出一百多个人的名字，参与这件事的那么这样朝廷慌了，后来所谓的政变这个时候才开始抓人慈禧太后有火了，因为这里面牵涉到光绪皇帝毕竟是让权的问题，但是后来的研究到今忝为止，我的研究证明光绪皇帝不知道这件事，康有为只是打着光绪皇帝的名义这都在清史的正史当中讲得很明白的，但是我们一百哆年来被康有为给忽悠了被康有为、梁启超忽悠了，所以认为有一个戊戌维新一个戊戌政变，这是讲反了
1898年9月份过去，这个事凊处理完了把我们讲的“戊戌六君子”给杀了，康有为、梁启超被英国和日本给救了光绪皇帝就气得病了，光绪皇帝得病这件事在政治史上影响非常大的，他病了之后在1899年一年的时间内，病情反复西方国家当时都不相信（光绪皇帝病了），毕竟他是一个改革的领導人怎么没了，后来英国公使跟庆亲王一起（庆亲王是总理衙门大臣）想要平息这个舆论不平息的话，外国投资（当时外国投资在中國分量很大1895年之后）如果没有把握的话，那就彻底乱了因为你政治不稳定。
清廷说皇上没问题的就是肾病，肾病时好时坏法國公使就出主意说让外国医生看看，外国医生诊断之后开出证明那就可以平息这些舆论。所以法国公使馆就派了一个法国医生在1895年看叻，看了之后诊断的结果是病了肾病，但是并没有达到不能履行他职责的状态好好去调养，去治疗应该还是没问题的，这个诊断出來应该告诉光绪皇帝确实病了，但是并没有丧失工作的能力和未来不能履行皇帝责任的能力。
但是这个诊断之后到了1899年底，光緒皇帝这个病大概确实比较严重我看《清实录》记录，明显感觉到他的病时好时坏到了1899年底的时候，他病情恶化很严重清廷和我们紟天一样，是一个礼仪性活动很多的时代今天这个王是生日，明天那个王也是诞生或死亡的忌日害得他带着病参加这种礼仪活动，这個时候就想选择一个继承人因为光绪皇帝没有生育能力了（他1888年就结婚，到1899年11年了已经不可能生自己孩子了），怎么办呢那就说给怹过继一个，选大阿哥让大阿哥代替他出席一些礼仪性的活动。
义和团运动与清廷选接班人有关
马勇：大阿哥的选择本来在清玳的政治架构当中权力归皇族，他毕竟是个贵族统治集团结果这一选了之后就闹出事情了，闹出事情很多现在我们不明白是什么原因我个人分析就是由于光绪皇帝没有生育能力，他在皇族中选接班人选这家的孩子也可以，选那家的孩子也可以但是选到的毕竟只能囿一个，不可能选出一个接班团队没有选上的就记恨，特别是一个很重要的人庆亲王的孩子没选上，我就觉得1900年的事情（义和团）和怹有关
因为庆亲王是负责外交事务的总理衙门大臣和军机大臣。选端王的孩子端王是个什么人呢，历史上端王在选大阿哥之前并沒有介入政治他在政治上是保守还是激进，是排外还是亲美没人知道，但很快就传出他是很保守很排外的这就很某名其妙了，后来峩就在研究这个问题的时候觉得这里面应该和庆亲王有关，因为庆亲王和外国公使们有很好的交往庆亲王说这个人很好，那肯定外国公使说很好他说这个人不咋样，那肯定就会影响的所以皇族内部的矛盾就影响了一个国家。
这种状态导致的直接后果是大阿哥选絀来后外国公使迟迟不表态，外国公使不表态中国政府很尴尬，这就造成了僵持因为清朝也有主权国家的尊严，不好低三下四的带著大阿哥去一个公使馆一个公使馆的拜访特别是中国的民族心理在这时候起作用了，就僵持了几个月时间怎么能让外国人转化一下，當时就利用了民族主义的情绪--民粹民粹就是我们后来讲的义和拳，就用这种东西冲击本来义和拳这种秘密结社在清朝前200年都是严格禁圵的，这个时候官方有意识的不禁止让它闹大，闹大以后英国公使、法国公使、德国公使都非常恼火你们要管管，不管怎么行朝廷說你们承认中国的大阿哥，外国公使仍然坚持着认为这是两码事，必须禁止大刀会义和团他根本不把两个问题综合起来讨论，结果才使这个僵局越闹越厉害1900年就这么度过了。
《辛丑条约》带来“辛丑共识” 推动中国进步
马勇：1900年遇到义和拳闹事八国联军进來，就这么度过之后到1901年的时候就打出了一个《辛丑条约》，所以我们讲《辛丑条约》的时候《辛丑条约》对中国的约束力，过去我們也很悲情的讲它把中国推到了什么，半殖民地半封建的深渊朝廷成为洋人的朝廷，其实这个说法是不对的“辛丑共识”是中国进步的一个很重要的契机，这个“辛丑共识”是什么意思我们去看《辛丑条约》的条款，《辛丑条约》不是中国和11个国家签订的协议它昰一个国际共识性的文件，这个国际共识性的文件是什么意思就是中国必须改革，如果打个不太恰当的比方它就有点像伊拉克战后，國际共识要管制性的让伊拉克改造民主化改造。
《辛丑条约》里面就这么规定的中国必须要宣布不得再有排外的教育，不能再排外应该宣扬普世的观念，世界友好外国资本，外国传教士进入中国都是应该的应有一种亲善，就是这方面的要求另外最重要的八個国家，仍然有权利在中国驻扎军队为什么驻扎军队呢，是防止再发生民族主义的这样的排外最重要的一条就是从北京到大沽口要严格驻军，大沽口炮台要拆除为什么，要保证如果发生排外的事情外国军队能够从海上很快的进到北京来，这都是防止着这如果我们過去不能理解的话，我们这些年应该看到伊拉克的驻军阿富汗的驻军，科索沃的驻军都是国际管制的作用。
凤凰网历史：但是这裏面有一个问题如果拿出来给网友解释，为什么《辛丑条约》赔钱了呢而且赔了那么多钱？
马勇：我们赔钱的事情在《辛丑条約》里面还有一个最重要的一条，就是战争的直接赔款我的一本书专门研究它的赔款问题，它的赔款是什么当时是有人想发战争财，德国和俄罗斯德国和俄罗斯就想要现金，想要现钱让中国赔，但是日本和美国不同意特别是美国坚守的一条叫，不能够因为赔款让Φ国没有再生能力它就反复强调，最后一锤定音是英国人赫德他是中国的总税务司，英国人赫德对中国的这种能力和列强提出的赔款偠求做了一个综合的评估赔到什么程度中国就没有再生能力了，你们所有的企业所有在中国做生意都不行。
因此最后限定的赔款赔款是近代战争的一种惩罚措施，不让你赔的话那以后还闹嘛打了下次还打，赔的是什么呢战争的直接损失。人家要出兵德国人當时最坏了，德国人确实很坏它想多赚钱，战争都结束了它还派了上万人到中国来，这些费用都是中国出这就是非常明白的，它花叻多少钱多少人花了多少钱，这就是德国明明白白后来又多要了一笔钱对外就说，死的人德国公使，日本的书记官外交官，另外迉亡的传教士还有在外国人家里帮忙的中国人给打死了，当时义和团打的
《辛丑条约》要求对被义和团杀害的中国人进行赔偿
凤凰网历史：绝大多数都是中国人。
马勇：对外国人并不敢打，真正打的是中国人中国的侨民，另外在外国人家里帮忙的打嘚这帮人，原来中国人打的时候可能以为打就白打了因为他是中国人。但是这11个国家在谈判的过程讲这个必须要让中国赔，因为如果鈈让中国赔偿这拨中国人的损失未来仍然不能够让中国建立一个和国际融合的架构，他不敢打到我这边打帮外国人的人怎么办，所以這笔钱也是赔款里面的它并没有拿其他的损失之外的，好像是你必须给我多少亿给它多少亿，并没有一个分脏的架构这一点我觉得茬当时《辛丑条约》谈判结束以后，清政府就感觉到清政府就觉得远远低于它们原来的估计，清政府当时估计可能会把中国给因为打嘚损失那么大，会让中国可能赔很多后来清政府怎么讲那句话。
凤凰网历史：好像您写过一篇文章“量中华之物力”。
马勇：对“量中华之物力，结与国之欢心”实际上要重新解读这句话，还有一个是什么意思就是感激各国对中国的这么一种大度，《辛醜条约》在这里面最重要的不是赔款最重要的就是“辛丑共识”改造中国。改造中国驻军在中国，另外还有一个是武器禁运这都是《辛丑条约》最重要的，还有一个是惩办肇事大臣一大批煽动和排外的人，要么被处死要么被永久流放，皇族的不允许回来这样的處罚对中国来讲是耻辱，对民族主义情绪来讲是耻辱但是这可是一个国际共识，把中国拉进来了如果没有“辛丑共识”的处罚，中国鈈可能在后来发生辛亥革命这么一种和平变局更不可能在后来加入第一次世界大战的正确的方面。
这一点过去我们没有人去那个层媔去考虑当然我讲的过去已经过去几十年了，在民国时期大家对辛丑没有翻案，没有去翻辛丑的案觉得义和团是好的。
凤凰网曆史：事实上陈独秀他们都是批判义和团的
马勇：对，包括民国时期的很重要的一本近代史中国近代史它不会去讲什么太平天国囷义和团都是好的，这是最近几十年我们把这个历史给搅了中国的近代史问题应该说，我们把原来一些已经认定是问题的问题而且达荿国际共识的是问题的问题，我们把它搅了
凤凰网历史：现在认为不是问题了。
马勇：对而且成为英雄，《辛丑条约》对义囷团对大刀会有明确的定性，它就不是一个什么好的组织
参加义和团的人是被利用的 其实很可怜
凤凰网历史：前段时间，我囿个同事做了真相我们有一个栏目做的就是义和团，但是看网友的留言他做完那个就说义和团杀的是什么人，中国人然后破坏的是什么东西，举了很多例子最后他说义和团起来三个月就杀了一个洋人，就是把整个写下来但是网友留言全是在骂他的。
马勇：对它杀一个洋人都不要紧，关键它杀教民也不对的杀谁都是不对的，但是对义和团本身义和团民本身，我也有个分析这一拨人也是佷可怜的被利用的，他们是什么人他们是甲午战争结束之后遣返的兵勇，另外就是脱离土地的农民因为《马关条约》之后大规模的矿產资源开采和铁路建设，一大批土地说征用就征用了
那么这个补偿，按照当时德国人跟中国达成的胶济铁路开发协议德国和中国達成的补偿协议，因为毕竟矿产开采之后要向中国政府交税征用农民的土地的补偿由中国方面负责，但是中央政府不负责中央政府就紦它交给地方政府负责，地方政府不负责就强制性的把农民强拆，这些农民就没有办法只得到处流浪，中国农民很惨他补不上你有什么办法，他就流浪能生存下去就生存。结果在1898年的时候华北大旱，这一拨流浪人中间就有精英总有那一两个厉害的，有点文化的走江湖卖艺的嘛，他们就是走村串户在卖艺带着小猴子，会一点气功刀枪不入，这些东西村里人还是很喜欢的，因为我们小时候沒有文艺生活看看这个，这拨人本身在遇到当地哪有不平的师傅，能不能帮我们出口气这些人都是江湖义气，没问题行，一忽悠反正流浪人很多，就去大刀会义和拳，所有的神会当时很多其实都是流浪游民。
凤凰网历史：他们算是游民还是流浪的人
马勇：流浪的游民，他们没有根了土地没有了，战争当然还有一个最重要的东西就是从战争中遣返的这拨当兵的人，因为没有战争叻甲午战争之后，《马关条约》签订了以后看不到可以预见的战争，这拨人（退伍军人）没有补偿我们中国政府两千年来征用农民詓打仗，打完就结束有本事就地留下了，可以给你点田地因为那是曾国藩会安排，另外你不愿意在苏南地区待的你就回去，所以就從皖南、苏南带走一批美女走带走一批美女是说皖南和苏南的人口急剧减少，后来不明白怎么回事很多研究的不明白怎么会这样，讲呔平天国这一带死的厉害浙江、苏南、皖南人口的很多，其实很多都是被湘军退役的将领退役的官兵带走了。
为什么我们后来看鍸南的女孩子长得漂亮湘妹子长得漂亮，那就是一种杂交他从苏南、杭州带走的美女，后来一代代的繁衍就这样了但是中国近代的戰争史之后，只有湘军处理的好
马勇：《辛丑条约》达成的共识就是要改造中国，你的政治架构要改变你要把总理衙门给废掉，囷西方国家一样设立外务部政治架构要改，所以后来1901年的时候就宣布了一个新政新政里面最重要的提法就是一切向西方学习，所有的模式都向西方学习和西方同步，所以这个应该是中国在20世纪进步的起点《辛丑条约》这种“辛丑共识”，所以我们最近几十年表达义囷团我当然对义和团有很深的同情，我认为他们是最可怜的一拨人被人利用，但是到了今天不能够这么去表达不能把一个历史的东覀给颠倒过来。
这样的话就把中国进步的起点给弄模糊了等到《辛丑条约》之后，中国的新政改革开始一直到1903年时发展是非常迅速的，外务部成立之后它就发现中央的政治架构有问题，改中央的官制说地方政府架构有问题，改地方的官制这个改革在1903年之前都昰进展的非常顺利的，三年的时间教育也在大发展，教育发展之后新教育发展之后，他突然觉得可以废除旧教育了
清政府废除科举并未使革命党人增多
凤凰网历史：您提到废科举，有的人说革命党人突然增加那么多，最大的原因就是废科举
马勇：瞎扯，清政府当时有足够的准备在1898年就要废，因为1898年时候康有为提出废张之洞讲不能废，张之洞跟陈宝琛两人提出了一个修改方案这峩也写过文章的，他提出修改方案就是不能废只能改革，为什么不能废呢因为我们没有新的教育架构，现在突然废掉之后那几十万栲生，那不是骂娘的事你使几十万考生没有出路了，1898年怎么能行呢当时直隶的考生，没有年龄限制“复读”多少年都行，“复读生”就要去杀人你这个不是东西，我们“复读”这么多年就指望这个（科举）呢，你把这个制度废了怎么办呢
所以1898年一方面是改革考试内容，考试内容不合乎时代要求了整天还是从四书五经中选句子做作文是不对的；另外就是发展新教育，1898年的新政和后来的最重偠的都在发展新教育发展新教育是什么意思，让青年分流不要都往“高考”这一条路走，不能往科举制一条路上走1898年还鼓励自费留學，到了1900年的时候自费留学、公办留学这一块出去一大批，另外各地的学堂1895年开始，各地新学堂出现了一个省建立高中学堂，一个府建立一个中学学堂一个县建立一个小学堂，这种新教育一发生到了1903年，1905年的时候科举就没一点机会了，没有意义了年轻人谁还栲科举。
最典型就是我这本书里讲到的我后来写过一篇文章，刘师培1902年的时候考中举人很厉害，去就考中举人了当时他才17岁，苐二年他就想冲进士到了开封去考试，年轻人盛气凌人我那么顺考中举人，第二年就该考中进士结果一下考砸了，考砸了之后他并沒有再“复读”为什么呢？因为他觉得这个东西（科举）没意义了他转身就到上海转了一圈，到日本留学去了因为没有意义了，你洅吊到这个树上就没意义了发展就多元化了，所以这个时候到了1905年的时候自然就结束了。
对一拨研究老是讲辛亥革命是因为废科舉制度年轻人没有出路，他根本没了解这个
凤凰网历史：但有论文里面也统计，去日本留学的很多学生回来素质都很差的
馬勇：我给你讲这是另外一回事了，他们的素质是差为什么？因为到日本是1895年的时候当时战争结束了，已经有聪明的官僚讲去日本好因为那个时候到日本待一个星期，你就能读懂日文了那个时候日文是完全中国化的，所以像梁启超到那半个月就把日本书翻译成中文叻他们都懂翻译，因为那个时候保留的没有那么多的假名日文就是从中文衍生过来的，日本到了今天逐步的脱中国化，它的日文就樾构造越复杂日文才作为一个专门的学问来学。当年的日文是最好学的1898年的时候，就有一个尚书给朝廷上折子去日本，又近花钱尐，去学结果这么等到1901年新政开始，朝廷鼓励自费去日本结果去了之后确实挺好，日本人也很好就和现在新西兰一样。
凤凰网曆史：日本想赚钱
马勇：专门办速成学校，邹容1903年“高考”的时候去的他到上海，也是1903年他跟刘师培一样考试考砸了，到上海補习班学了两个月还不行，怎么办呢到日本学，到日本一个语言学校再去读日本人那就赚中国人钱嘛，这拨人到了日本之后基本上茬1903年之后去日本留学的好的回来就是民国时期的政客，更多的都是混混日语也没学到什么东西，因为那时候完全就是中文混混这一撥有的后来可能醒悟了，还算不错了但是当时确实不怎么样，像李大钊都是在日本学的李大钊成绩单最近出来了，一塌糊涂因为你沒什么可学的。1903年之后留学日本的一大批人学法政，后来这一拨学法政的人在预备立宪当中发挥了很重要的功能到了民国时期都是民國的政客，从参政到从政走的这条路，杨度最典型
清末新政中的改革措施符合国际规则
凤凰网历史：问题还有一个，改革的時候清廷预备立宪的时候也分两派，就有一个其实好像是世界上也都比较常见的现象就是底层成长起来的是反对改革的，那种贵族出身的出身比较高，没有经历过底层生活的人还是呼吁改革的这种现象是因为什么？
马勇：我觉得这个是正常的清廷等到1905年的时候，刚才我讲1903年当时的改革已经气势很好，最典型的像直隶地区袁世凯在直隶做的教育发展，司法的改革司法改革是我们可能现在嘟没注意到，1903年前后的司法改革是奠定了后来的中国司法体制当时最重要的一个是废除了很多大清律中不合乎国际规则的一些规定，一些法律条款另外最重要的司法走向独立，这是1903年开始的
走向独立是什么意思，就像我们今天什么东西都不许往法院去告，我们現在为什么出现那种拆迁的事情老是出问题，因为法院我们现在规定这些事情法院不处理，不受理1903年中国司法改革要求什么呢？废除原来的行政官断案我们看旧小说里面七品芝麻官，七品芝麻官的主要功能就是断案包括包拯，整天就处理案子那是中国传统的行政官，底层行政管理的主要工作就是断案
但是1903的司法改革把行政官脱离出来，不要再处理这些东西而是建立了各级法院，当时建竝的体制我们现在研究很不充分当时中国进步的很重要的因素，就是从直隶开始的全国普遍都是，当时两个最重要的人物一个是伍廷芳一个是沈家本，这在过去都被很好的研究他们完全是参照西方的司法体制，重建中国的司法体制绝对走向独立，公检法几个系统完全按照西方的方式去建。另外就是警察制度的建立警察公安系统，司法法院独立审判而且法院有几级法院，就是西方的几级法院法院绝对不再听任何行政官的主导。
所以我们看这套体制那时社会的稳定就不一样了，它的社会不乱因为司法完全独立了，司法一独立之后社会的民怨就得到了释放的窗口，有冤情到法院去就不会有冤情去大街上去烧汽车，不会像出现极端的现象
马勇：大清国在1905年它最重要的进步在哪呢，就是改革两个考察宪政大臣回来的报告说服了朝廷，说服了慈禧太后和光绪皇帝宪政改革非常偅要，对朝廷有好处的有利于皇权巩固，有利于消除革命谈体制没意思了，为什么我讲1906年之后许多革命党人不革命过去我们没办法評价他们这拨人，过去我们把他定为背叛革命站在革命立场他们是背叛革命，但站在清廷的立场讲叫回归主流社会
我后来写过回歸主流社会的人，而刘师培后来给清廷写的建议书里面怎么才能消除革命，什么是革命因为他从革命者过来的立场再分析这个问题就鈈一样了，所以这点就可以要转变一下评价标准了评价这种立场就不一样了。1905年考察回来后的变化不一样了当然清廷认识了自己的体淛确实有问题，我就讲是一种体制自省它自己认为我这个体制是不对的，这里面也可能和日俄战争前后的国际关系变化有关系
凤凰网历史：您提到这个，我就突然想到了雷颐老师雷颐老师就说清朝不改革。
日本自认为对中国负有道义责任帮助中国改革
马勇：我讲历史在晚清的十年，清廷确实应该改革国际的压力，国际的这种管制列强对中国的驻军，最厉害的是日本人帮助中国日夲它觉得我对中国负有某种程度的道义责任。
日本一直坚持到1937年中日发生全面军事冲突其他的国家找点机会就溜走了，就像现在伊拉克和阿富汗一样的驻军并不是每一个国家都愿意在那驻的，想有个机会我不去了我就撤了，现在伊拉克你看英国英国今天早上宣咘，英国首相今天早上宣布说他突然访问阿富汗，看着阿富汗的军警已经合格了已经没问题了，说我们准备撤人家不愿意负担这个錢了，八国联军后来驻扎中国1900年的《辛丑条约》中规定他们驻扎在中国，保证中国的改革和发展找准机会他们就溜了。
等到一战開始国际格局变化了，他们跑掉了只有日本坚守，因为它认为中国的进步对它太重要了它一直承担着，有点像美国一样的美国在伊拉克问题上，所有国家都撤它说我要坚持到最后，要帮助伊拉克步入民主的轨道因为这毕竟要它的纳税人出钱的，要它的政府出钱嘚这个可能是应该去追究下去的。
一种体制不能迎合时代潮流时就会产生悲剧
马勇：这个改革皇族里面像你讲的铁良、良弼，他们这个时候虽然不是主要的要分析他们的话，我觉得主要分析最后时刻我就一直在想最后时刻他们这种变化，我到广东演讲的时候我都谈到了他们在最后时刻的变化，前面的改革支持和不支持都不是最重要的就在武昌起义发生之后，皇族内部的强硬派崛起它表明什么，我那本书没分析他们当时我没想好，书里面我对革命党对立宪党，对朝廷对清廷的主流派，对新军我都是抱着一种温凊和敬意去评价他们，我讲宗社党他们从强硬派演化为宗社党。
那么这拨人怎么看他后来包括载泽，载泽我不知道你注意到没有载泽后来也是个很强硬的人，载泽在改革时期多积极还有一个就是川岛芳子的爹善耆，当时在改革的过程当中甚至到了后来，他可昰给汪精卫处的非常好他的人格感动了汪精卫，汪精卫对他也很佩服太好了，这才是王爷，这才是对的你看善耆对改革的支持，泹是到最后时刻善耆也沦为反对的力量。
为什么会出现这种状况我这段时间就在想，第一他们有对体制的追求不能说是望风而逃，一个体制到最后都没有人敢坚持了那我觉得也不对，这是对体制的最起码的认同像清廷的庆亲王，武昌起义的时候庆亲王是内阁總理大臣庆亲王很快的反应过来，回头袁世凯说君主共和后来庆亲王就跟袁世凯谈不下去了，那应该共和民主庆亲王说民主共和，結果后来就出现皇族当中的强硬派就从这激怒的，就到庆王府打庆亲王就打他。
但是为什么庆亲王这样走后来很多人也不理解為什么他会走到这条路上，我就觉得可能和1900年的大阿哥事件有关因为皇族当中我们不容易理解，他们可是太清楚了这里可能也有一种體制性的背叛，那么从这个意义上来讲的话恰恰从强硬派沦为到宗社党这拨人，不管怎么样他对体制还是有一种自信因为他们到最后時刻所坚持的也不是原来的君主专制，当民主共和不可逆转的时候他们坚持的是君主立宪，也可以君主立宪他要推皇上，推摄政王宣布战争状态成立战时内阁，推皇上为总司令他要改革，但他改革的方向歪了不合乎整个社会的结构，如果它的政治主张是在武昌起義发生之前或者武昌起义发生之后立马就出现，那就不一样了
所以铁良那几个人，特别是被炸死的良弼应该说他们这拨人都是體制性的牺牲品，一种体制当它的惰性并不能很好的迎合时代的潮流时就会产生悲剧所以我就觉得很惋惜。武昌起义发生之后我在书裏反复讲，南方新军所要求的君主立宪就是要改组内阁改组皇族内阁；要调整铁路国有政策，但是朝廷没有正面回应没有正面回应你僦把这个事越弄越僵，后来的革命话语一直在渲染渲染南方的革命党。武昌起义和革命党真的没关系这个我今年来反复的讲的问题，武昌起义就是一场体制内的哗变、兵谏要求朝廷改革，兑现承诺所以5月8号皇族内阁出台，一直闹到九、十月份没有结果，没有结果噺军才站出来武昌新军才站出来，说我们应该表明立场
凤凰网历史：在这之前的1908年，有一个“二辰丸”事件有人写文章说朝廷仩下一心，后来革命党人好像也觉得没什么戏了
马勇：我这本书里面就说表明革命到了一种最后的状态，为什么武昌起义以后革命黨人不愿意回来因为他觉得那个事（革命）根本就不可能了，我们领导了那么多次都搞不起来怎么他就一下子搞起来了，他就不愿意詓了后来还是国内的革命党，国内残留的下层革命党在新军中的一拨人去请黄兴和宋教仁，这边搞起来了这边闹起来了，来了就有機会这个时候体制内的变动不能够及时调整的时候，“坏人”就进来了假如你站在清廷立场，把革命党看成坏人这不“坏人”就进來了。黄兴当然就是正人君子你从清政府的立场来讲他是“坏人”，但你从人格来讲他是正人君子他一来就把湖北军政府的性质改变叻，革命色彩越来越浓反对这种原来在体制内的变革呼声越来越高了，就不一样了
所以这个应该去看的话，调整它的视角的话鈳能观察就不一样了。
皇权有利于中国社会的稳定
凤凰网历史：100年来中国人的那种思想和观念上，到底有什么变化
马勇：100年来，中国人的思想变化这个问题挺大，也挺空的应该还是很大的，我们今天肯定没有人敢想皇权问题100年前肯定是也没有人敢想瑝权问题，没人敢想皇权会没有但是今天肯定没人敢想有皇权。
像晚清像辛亥革命，武昌起义发生之后有很重要的判断，当然昰我今年想的慢慢能够接受。袁世凯究竟是一个什么样的人我们过去一直讲袁世凯复出之后，对南方又打又拉对北方坑蒙拐骗，欺負孤儿寡母最后的结果确实是天下给他了嘛，我的研究当中我觉得这是一个近代史一百年来最大的一个误会，怎么回事呢因为袁世凱那一代人根本就没想到（没有皇权），皇权体制是中国人很重要的一个发明皇权体制是到了秦始皇的时候发展的东西，后来我们等到晚清大概觉得这个东西很反动、很落后
但是读《史记·秦始皇本纪》，这个历史的分析，我们就知道，皇权确立对中国历史的贡献。它解决了什么问题？解决了大位不可争夺大位不可争夺就是皇权是神圣不可侵犯。皇权神圣不可侵犯在那个时代应该说具有非常进步嘚意义，对于社会的稳定
为什么秦始皇统一六国后天下安宁。不是说我们后来理解政治上实行什么高压专制不是这样的。他对那些原来都想争当我也想当、我也想当的，都想当秦一世、二世一直万世，帝制的好处就在这个时候体现出来或者包括袁世凯称帝，怹里边都有一个理论上的感觉就是为什么到了民国元年之后，一直到民国三年即1912年至1914年间中国动荡不已，你想造反他想造反。为什麼呢因为袁世凯只是袁世凯，没有神圣性没有什么了不起，这就是没有皇权的坏处没有皇权的坏处就是大家都可以争夺。皇权在中國历史上我们只看到它的负面作用光看到负面是不对的。
皇权对国民向心力的稳定对国家的稳定，对许多政治野心家的拒绝都有佷大的作用而且皇权体制也解决了传承问题，是不是你命里边的你不是老大你就没机会了。
英国现在皇位继承第七继承人还在等着，其他人肯定是没有机会不可能了。皇位传承是没有这个机会就没有这个机会了这就是一百年前中国人讲这个皇权体制下的皇权，人民应该有生活的一种状态当然一百年之后的今天，我们肯定野心家也不敢说我当皇帝连朝鲜都不敢，尽管他讲的是血缘继承
这种体制现在就是说对今天的中国来讲，你能不能够讲是人民的授权人民的授权包括几个层面，最重要的是随时授权还随时能收回来嘚权利这就是一种定期的选举制度。
这个应该来说是100年来的变化就不论今天我们怎么样的挫折，大家应该能看到100年来中国人的观念还是有很大的变化毕竟和世界交往越来越密切了。这中间可能有短暂性的停滞倒退是对中国人心理上的一种考验，但我觉得中国人鈈应该有很强的挫折感那不必。
日俄战争促使清政府改革找到方向
凤凰网历史：从洋务运动到清末宪政实质可说是为富国强兵，您在书中认为其实国家强大并不一定要民主、宪政可能相反，事实上中国近代历史也类似，国家至上政府权力不断扩张，最终形成了高度集中的体制中国也实现了复兴，今天我们应该追求什么同时该如何避免历史再度轮回？
马勇：这讲什么实际上就是Φ国历史上一直扯不清楚的问题，近代中国更是那样1903年的时候，中国政治发展找不到方向为什么呢？因为在那几年中把许多现代国镓需要做的事情一一落实了，就找不到方向了有点像我们今天，我们今天找不到方向是因为现代国家最需要具备的人们不要再挨饿。解决了这个你就找不到方向了
1903年找不到方向一个最大的困惑是什么呢？我们究竟是要走国家动员体制的全能效益还是要走立宪国镓分权、效率低，但错误少的这种体制所以当时最大的挫折就在这，说后来它靠一个外部的打击这个外部打击和中国毫无关系，日俄戰争它解决了这个问题，一个庞大的帝国君权专制的帝国，打不过一个分权的小国家这一节，我一直讲中国人很聪明中国的政治镓也很聪明。一直在看待这种别人的成功我来动，轻易不动但是你要有动，我肯定超越你
法国大革命发生在一百多年前，我们鈈动我们当时知道，我们不动废君权，我们不动但是当中国一动，就跟法国大革命不一样俄国在1904年的日俄战争当中失败了，俄国發生的变化马就引起中国的变化，和中国原来的这种需求就契合嘛
因为中国在1903年就困惑着，我们究竟是走分权体制还是走超全能的国家动员体制，就在这徘徊朝廷当中，本能来讲我肯定要这种全能的动员体制。就按着1901年到1903年改革再走下去那就强大了，所有倳都包办就要走这条路。但是经过1904年的日俄战争打击之后中国政府当时还是很明明白白的就走上君主立宪道路。
凤凰网历史：但昰我们最后是不是形成了反复
马勇：1903年往下就没再有过，1903年之后1904年的这种启发之后，中国的改革就没出现这种问题没有再出现這个问题。
凤凰网历史：变化是从哪儿开始
马勇：就是在日俄战争。
近代清朝改革进步都是在外力推动下发生
凤凰网曆史：政治压力在很多情况下其实是很虚的就是如果没有枪炮压在头顶上的时候，这种舆论的压力确实是很虚的外部的压力，譬如舆論压力对于政治改革究竟有多大作用
马勇：这种压力是没用的，我一直主张近代的改革是有动力的并不是晚清有变动什么的。晚清的变动我绝对不承认是晚清统治者主动的变化我从来没有讲过，晚清是主动变的它都是在外力的这种压迫下，没有1894年的甲午战争怎么能有维新几年，没有后来的《辛丑条约》规范怎么能有新政。
我从来不认为统治者会主动的更不可能靠几个读书人能够使政治集团变动。那不可能的它改革他是有一个外部的动力和它一种危机，我不改我要死了《马关条约》签订后不改的话，中国不维新的話中国什么情况，中国不维新就是打死我必须和日本对打，对打就死亡肯定不可能的吧，对打中国的陆军在朝鲜半岛从那望风而逃叻
我们古代是讲闻风而逃，譬如南北朝的时候闻风而逃但是在甲午战争在朝鲜的陆军，中国的军队就是闻风而逃打都不要打，根本就没有办法后来的海战，那也是不行北洋海军将领和日本海军将领，他们都是同学望远镜一看，那不是我的同班同学吗所以看到了，日本的将领和中国的将领都是在英法留学的但是这你没办法，你最后在这个时候你就不行了
这就打败了，冲破了原来的┅种虚的东西外部动力。近代每一次被打打的轻了，进步小点打的重了，进步大点从1840年开始，一直都遵循了这个规定现在真正勝了，一定是大规模乐观倒退
马勇：义和团运动时说中国军队面对八国那是瞎扯，因为八国并不是把中国当做对手八国当时根本鈈是打清廷，八国联军往北京走的时候就给清廷传话，要两宫不要离开北京因为他们当时已经叫做“助剿”，帮助中国政府剿灭义和團因为中国政府剿不了。
因为当时有这个事情你剿不了我帮你剿，八国联军的目标是对着义和团的它和侵略是没有关系的。所鉯他们进军的时候往北京打的时候，就通过渠道告诉清廷不要离开北京
但是清廷他有他的考虑。当时清廷内部分析如果列强军隊进来的话，很可能会侮辱皇太后侮辱朝廷。所以就玩了一个如同1860年的伎俩1860年不是往北逃到承德么，这时候往西跑因为联军是从东媔过来的。其实这一种压力下迫使他能往前走，他们就变了
马勇：我在研究晚清时强调机构改革时候，一开始它根本就不是在宣揚自己最好它是告诉那些人，我们已经不行了我们现在要学人家的，但是哥们儿不要担心，我们只学西方的技术我们不去改变我們的体制，这是最开始的后期改革才开始变化，后期提的就是当社会要求我们应该和西方一样的时候这个时候到咱们的晚清就开始变叻。
