为什么伊朗留学生的英语水平这么高？ 他们怎么做到的？ - 知乎45被浏览<strong class="NumberBoard-itemValue" title="2分享邀请回答810 条评论分享收藏感谢收起6添加评论分享收藏感谢收起正在读取登录信息...
杨芳洲在反转基因中反科学反人类
杨芳洲在反转基因中反科学反人类
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出版社：山东教育出版社
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看完这篇文章，您再去反转基因不迟
【布楚维奇案】在转基因问题上，反对者“西方帝国主义的大阴谋”、“亡国灭种的危机”、“第三次鸦片战争”等耸人听闻的谣言肆意传播，颇具煽动性。一些对分子生物学一窍不通的民主人士和一些所谓的专家也傻呼呼地跟风，有意无意地为“反转”推波助澜，导致不少国人被误导。究其根源，封闭的决策体系、公共信息的缺失、部分人的别有用心、民众的愚昧和国人科学素养的低下，一起营造了这些谣言和阴谋论的温床。
&因此，布楚维奇很想对我的那些反对转基因的博友提一个小小的建议，如蒙接受，十分感激：
一，慎谈反对转基因，如果您不是分子生物学家或从事转基因实践专家的话。因为这是科学，不是潮流。潮流可以跟，也可以不跟，跟与不跟，影响不大。而科学却只有一个答案，反对的人再多，反对的人地位再高，反对的人宣扬的危害性再大，答案的正确性和唯一性也丝毫不受影响。
二，如果您本能地觉得转基因食品危害健康，转基因食品对您来说确实非反不可的话，布楚维奇向您推荐四本书，希望您至少认真看完一本后再谈反对转基因。
1、《现代医学免疫学》（人民卫生出版社，<font face="仿宋_GB年）；
2、《自私的基因》》（英国，理查德.道金斯著，吉林人民出版社）；
3、《遗传学原理》（美国，E.J.加德纳著，科学出版社）；
4、《我们为什么生病—达尔文医学的新科学》（美国，R.M.尼斯 G.C.威廉斯著，湖南科学出版社）。
以上四本书，书店或网上不难买到。如实在弄不到，又有兴趣去读，布楚维奇可以转让给您，如果您出得起价钱的话。
四，不想动脑筋看书，也可以看布楚维奇转发的文章，但千万不要放任自己做脑残哟。
附：&&&&&&&&&&&&&&&&
破析中国式的转基因谬误与谣言
《南方周末》，作者：李铁
转基因食品的真相究竟如何？我们先澄清关于转基因的几个流行谬误。
&谬误一：美国人的转基因农产品，自己不吃，专门出口祸害第三世界
真实情况：作为转基因农作物种植第一大国，美国的转基因食品已相当普及，转基因玉米、大豆、土豆、西红柿、木瓜等，都是美国家庭餐桌上的家常便饭。转基因食品，美国人吃得很欢。
据美国农业部在2005年发布的《美国转基因作物十年总结报告》，截至2005年4月初，美国联邦政府共批准了10700多件转基因种植和养殖申请，其中玉米有4968个；大豆843个；土豆747个；棉花724个；西红柿552个；小麦358个；其余（大麦、水稻、南瓜、木瓜等）2560个。
近年，转基因作物的种植继续扩大，据美国农业部（USDA）日发布的最新数据，按种植面积计算，美国种植的88％的玉米、90％的棉花、94％的大豆，都是转基因品种。[1]
那么，如此高比例的种植和产量，美国人自己到底吃不吃呢？是不是像有些人传的那样只卖给穷国、做工业用途或者只给牲口吃？其实那种自己不吃只祸害穷国的低级谣言不值一驳。在美国这样的自由市场国家，农场主和贸易商自由决定产品的销售，不可能将转基因产品挑出来，统一出口。
联合国粮农组织的食物平衡表格（2007年）也对这一问题做出了回答。美国当年产大豆7286万吨，41％用于出口，其余都用于国内消费，其中93.1%用于食用，用于饲料的不到7％。玉米年产量超过3.3亿吨，17.5％用于出口，在国内消耗的部分，28.7％是食用消耗。比例最大的是甜菜，用于制糖，几乎100％供美国国内食用。[2]
有种口感很好的甜玉米，专为直接食用而研发。美国人日常吃的甜玉米大量是转基因品种。比如先正达种子公司研发的一种转基因甜玉米Bt－11，1998年就在美国获得商业化种植批准，在美国、加拿大、南非、阿根廷和日本都有种植，并出口到瑞士、澳大利亚、新西兰、菲律宾和韩国。[3]
尽管专业人士估计美国70％以上的食品都含有转基因成分，[4]但美国人并未为此感到困扰，普通老百姓一般不顾及食品里是否有转基因成分，一般也很难知道哪些是转基因食品。按照美国食品药品监督管理局（FDA）发布的食品标签指南，食品标注或不标注“转基因”由食品公司自愿决定。如果某一食品标签标有“非转基因食物或不含转基因成分”，其隐含的意思是这种食品优于其他食品，从而导致消费者产生歧义。法规不允许这种误导性的食品标注。[5]“对大多数美国人来讲，他们不在乎食品中是否有转基因。”康奈尔大学科学传播教授布鲁斯?列文斯坦这样说。
& &&谬误二：美国是转基因农业大国，出于国家利益允许吃转基因农产品，但在欧洲和日本是绝对禁止人食用转基因食品的
真实情况：早在1998年，欧盟就批准了孟山都公司的一款转基因玉米在欧洲种植和上市，该品种后来在欧洲广泛种植。在西班牙，转基因玉米的种植面积超过了玉米总种植面积的五分之一。此外，捷克、葡萄牙、波兰等国家也种植了转基因玉米。
打开欧盟委员会的网站，我们可以很清楚地看到在欧盟获得授权的转基因生物名单。其中转基因玉米就有23种、油菜3种、土豆1种、大豆3种、甜菜1种。除了极少数是作饲料或工业用途，绝大部分都是用于食品。[6]
要注意的是，欧盟成员国众多，在一些国家，转基因作物的推广受到反转基因运动的阻挡。2008年，希腊和匈牙利以MON810转基因玉米可能破坏环境为由，禁止了这种转基因作物。欧盟食品安全局随后再次对MON810进行评估，并认为希腊和匈牙利的转基因禁令不合理。近年来，欧盟对待转基因的态度正在向美国靠近，欧盟批准转基因作物的速度越来越快。2010年，共有10种转基因作物拿到了许可，创了新高。
相比起美国的开放和欧盟的保守，日本对转基因的态度介于两者之间。连续多年，日本都是全球最大的玉米进口国、第三大大豆进口国，2010年日本进口了1434.3万吨美国玉米、234.7万吨美国大豆，其中大部分是转基因品种。早在日，日本农林水产省就正式颁布实施了《转基因食品标识法》，对转基因食品如何标识有详细的说明。比如由转基因大豆做的豆腐，必须做转基因标识，但由转基因作物加工来的酱油、色拉油，就无需标识。
总之，说欧盟和日本禁止或不吃转基因食品，纯属谣言。
&谬误三：转基因食品有害健康
真实情况：转基因食品是否安全，来看看几个权威组织的说法。
先看世界卫生组织，世卫食品安全部门在日就转基因问题发布了一个长达79页的报告，题为《现代食品生物技术，人类健康与发展——以证据为基础的研究》，[7]其中第24页明确写道：“目前国际市场上的转基因食品都经过了风险评估，它们并不比传统的同类食品有更多的风险。”
联合国粮农组织在《使用转基因食品作为南部非洲的粮食援助的联合国声明》中也明确表示：“根据来自各国的信息来源和现有的科学知识，联合国粮农组织、世界卫生组织和世界粮食计划组织的观点是，食用那些在非洲南部作为食品援助提供的含转基因成分的食物，不太可能对人体健康有风险。因此这些食物可以吃。这些组织确认，至今还没有发现有科学文献表明食用这些食物对人体健康产生负面作用。”[8]
欧盟委员会的报告也指出：转基因作物并未显示出给人体健康和环境带来任何新的风险；由于采用了更精确的技术和受到更严格的管理，它们可能甚至比常规作物和食品更安全。
除此之外，美国食品与药品管理局（FDA）和日本厚生省，都明确声明，告诉消费者，市场上的转基因食品是安全的。[9]
在科学研究领域，尽管转基因科学的研究论文数量庞大，但质疑转基因的安全性的严肃论文却只有寥寥几篇。比如普斯泰（Pusztsi）土豆事件、墨西哥玉米事件、帝王蝶（Monarch
butterfly）事件等，但这些研究都因为实验设计不当、无法重复等原因，实验结果被科学界所否定。迄今为止，还没有一项科学研究能证实，转基因食品有害健康。
&谬误四：转基因食品对人体有不可预测的风险，这种危险可&&&
能要几十年后才能看出来！谁能保证以后不出事？不能保证绝对安全，就是拿人当小白鼠
这种说法被很多人所接受，成为抵制转基因的利器。这种貌似谨慎的说法实际上并不合理。我们使用的归纳法，都是不完全归纳。科学是对未来无限开放的，要证明某种食品未来一定没有副作用，是不可能的任务。对转基因食品提出这种要求，实际上有点“漫天要价”的意思。如果拿“绝对安全”说事，传统食品、杂交食品，任何新食品，不是都没法吃了吗？
世界卫生组织、FDA等权威机构都表示转基因食品是安全的，可以放心食用，并没说要几代人之后才能确定安全。原因就在于，原理上，转基因技术仍是传统育种方法的延伸，在健康、环保等问题上，转基因并不比传统作物有更高的风险。
杂交育种通过杂交实现基因转移，只能让各种基因“批量”转移，无法实现有用基因的定向转移。为了减少连锁累赘，杂交育种要多次杂交和自交，因此，杂交育种过程相当漫长。而转基因技术先将具有抗虫、抗旱、抗逆境、控制产量、控制生长期等功能的优良基因“剪切”下来，再“粘贴”到要改良的作物的DNA双螺旋链条上。
转基因育种方式甚至比传统育种更安全可靠，用传统育种方法将两种亲本进行杂交时，我们对其基因大多数茫然无知，无法预知其可能的后果；而在转基因时，转入的却是有了透彻了解的特定基因，从而，对食品的安全性更有把握。
目前，国际上对转基因食品安全性评价广泛遵循实质等同（Substantial
equivalence）原则和个案分析（Case－by－case）原则。因为培育转基因时，我们对转移过去的基因是确定的，能从成分上知道它与传统作物是否有本质区别，具体成分不同在哪里。正是在这个意义上，权威监管机构和科学家们能肯定，转基因食品并不比传统食品有更多风险，甚至比传统食品更安全。通俗地解释这种评价原则就是：如果知道羊肉是安全的，馍也是安全的，那就不应害怕羊肉泡馍，不需再等几代人才敢吃羊肉泡馍。
事实上，转基因食品是有史以来评价最透彻、管理最严格的食品。人类第一个转基因食品——防软化的西红柿——上市已有17年，食用转基因食品的人数以十亿计，转基因食品并没有显示对人类健康有新风险，而且，由于超越了传统的植物育种通常的不确定性，使用了更精确的技术和更大的监管审查，它们甚至可能比传统的植物和食品安全。
当然，科学对未来无限开放，未来也可能发现转基因食品有副作用，就像未来也可能发现任何传统食品有害一样。但这必须以确实可靠的证据说话。
谬误五：中国是第一个将转基因主粮商业化的国家，我们又做了小白鼠
真实情况：2009年11月，中国政府颁发了两种转基因水稻的安全证书。但中国并不是第一个批准转基因水稻的国家，早在1999年，美国就批准了转基因水稻。伊朗、加拿大、墨西哥也先后批准。
另外，中国也不是第一个实现主粮商业化的国家。玉米就是美国人的三大主粮之一，在很多州，玉米是第一大主粮。前面已谈到，现在美国88％的玉米地种的都是转基因玉米，美国人吃的，绝大多数也是转基因玉米。
在2004年，孟山都公司的一种转基因小麦也获得了安全证书，但由于现有的转基因技术主要是导入抗除草剂和抗虫害的基因，而对小麦而言，杂草和虫害都不是太大的问题，影响小麦产量的主要是病害、干旱、寒冷等因素，现有的转基因小麦商业价值没有优势，没有进入大规模的商业化种植。
很多人以为小麦才是美国人的主粮。对于食品安全而言，是不是主粮都重要，吃多吃少都必须保证安全。所谓的转基因主粮概念，只是反转基因人士在无法否认转基因食品广泛使用的情况下，搞出的一个伪问题，因为，谁也无法控制一个人是把玉米还是小麦当主粮。
谬误六：如果中国大搞转基因农业，种子专利都在洋人手里，我们的种子就会受制于孟山都这样的西方巨头，极大地威胁我国的粮食安全
真实情况：一个领域的现代化往往伴随着国际化，就像全世界都用微软的操作系统，都用两个公司的大飞机一样。如果这个领域是开放的，竞争是准入的，就无须害怕会被垄断卡脖子。在种子领域，除了孟山都，还有先正达、先锋、拜耳等很多竞争者，这一领域几乎不可能垄断。
另外，所谓的专利都在洋人手里也不符合事实。中国转基因水稻的参与者林拥军在媒体上明确表示：“我们研制的抗虫转基因品系若在中国种植推广，不侵犯任何外国公司或个人的专利。”而且，专利一般具有时间性和地域性。林拥军介绍说，没有在中国申报的专利不可能在中国获得专利权属，且即使在中国申报并授权，若过期也就没有了专利申请的权利。各国专利保护的有效期一般在一二十年，转基因的基础技术大多是在上世纪90年代及更早以前产生，现在都已经过了专利保护期。
如果中国抓紧转基因的研发和推广，完全可以取代洋种子。棉花领域就是个成功的案例，2004年前，美国孟山都的转基因抗虫棉占据了中国市场90％以上。但由于中国农科院生物技术研究所等机构的果断与努力，今天中国自己的转基因抗虫棉已覆盖国内95％以上的市场份额。
相反，如果我们被转基因的谣言束缚住了手脚，老在一些低水平的争论上耗费时间，就会在新农业技术革命中落伍，那才是真受制于人。转基因大豆是典型的负面案例。由于中国一直未引进转基因大豆产业化种植，也未进行转基因大豆研发，现在中国本土的大豆市场，已经被美国的优质转基因大豆大规模蚕食。
粮食和环境问题的解决，最终要依靠科学技术的进步，不可能指望回到原始的全天然状态。转基因农业已经显示出了在商业和环境方面的优势，中国不能也不应该拒绝这种新技术的应用。
日，《科学》杂志发表中美科学家合作完成的论文《转基因抗虫水稻对中国水稻生产和农民健康的影响》指出，转基因抗虫水稻比非转基因水稻产量高出6％，农药施用量减少80％。美国“国立食品与农业研究院”院长罗杰?比奇发表文章表示，转基因作物减少了化学制剂（农药、除草剂）的使用，对环境有好处。另外，如果不采用转基因技术，可能难以满足人口增长对粮食的需求。
美国前农业部长迈克?约翰斯对此说得更明确：“坦率地讲，农民们希望使用最新的科学技术，而安全的转基因农产品正改变世界的面貌。它大大提高了农民的生产效率，它让穷人不再忍饥挨饿，那些向转基因技术和产品说‘不’的国家会发现，它们正让自己的农民在竞争中处于劣势，这些农民会发现，自己根本就无法在世界市场上与他国（使用转基因技术的）农民竞争！”[10]
菲律宾总统阿罗约曾发表讲话指出，发展转基因农业是菲律宾的国策，因为这是保障菲律宾粮食安全的有效方法之一。
我国总理温家宝也曾说过：“我力主大力发展转基因工程，特别是最近发生的世界性粮食紧缺更增强了我的信念。”
转基因谣言的社会心理分析
以上这些转基因谣言，通过网络广泛传播，误导了许多国人。尽管有不少主流媒体都发文澄清这些谣言，但它们依然保持了旺盛的生命力，为什么？除了一些像郭成林那样的别有所图的从中作梗外，深层原因更值得反思。
首先是社会已处于一个很严重的“权威丧失”的状态。在美国也有不少转基因的反对者，但大众对这些反对声音习以为常，在一个奉行言论自由和多元化的社会，几乎政府的每项重大决策都有公开的反对者。
然而普罗大众最终还是看政府或社会权威部门的态度。对转基因食品的安全性，大众会看FDA、美国农业部的结论，政府权威部门的结论能起到一言九鼎的作用。正因如此，大多数欧美老百姓不担心转基因食品的安全问题，他们相信能上市的就是安全的，如果有问题，监管部门不会让其上市。
但在咱们这里，食品安全领域屡屡发生监管部门只收钱不监管的丑闻，很多人宁愿相信道听途说的谣言，相信自己的主观想象，也不相信监管部门的结论。
这种混乱甚至导致了人们对科学应用的恐惧，很多国人不觉得科学促进了美好生活。特别是在食品领域，由于监管混乱，现代科学手段被奸商们用歪了地方，用来添加三聚氰胺，制作各种有毒的添加剂牟利。这使很多消费者闻添加剂色变，听到新型食品就害怕。在饱受“无监管的科学”之害后，人们只愿意相信“纯天然食品”，恨不得回归小农生活，也自然害怕转基因食品。这不能不说是一种中国式的科学悲哀。
权威的丧失自然导致谣言和阴谋论的泛滥。尽管转基因水稻的安全证书是中国农业部颁发的，但在一些人看来，这不能证明农业部真的认为它安全。在网络上，“农业部机关幼儿园不吃转基因食品”被很多人认为是证明转基因有害的力证。农业部的安全证书还不如一个幼儿园工作人员个人发表言论可信，这同样是一个中国式的悲哀。
“奥运会、世博会不给外国人吃转基因食品”，虽然这一谣言后来被国家部委公开澄清，但很多人仍将信将疑，原因就在于他们相信一些政府部门嘴上说一套，背地里做的是另一套。“让领导先吃！”——在网络上讨论转基因问题时，这是一句很流行的话。
他们也不相信专家，不相信媒体，认为他们已被既得利益收买。屡屡为转基因食品辟谣的科普作家方舟子、知名的转基因水稻专家张启发院士，被认为是美帝国主义及其种子公司在中国的代理人。一些人甚至认为，美帝国主义在下一盘很大的棋，要用转基因食品来控制中国，甚至消灭数以亿计的“垃圾人口”。
面对流行的谬论时，或许有人会痛斥民众的愚昧和国人科学素养的低下。但传播学的规律告诉我们，封闭的决策体系、缺乏监督和制约的政府机构、批评声音被压制、公共信息不透明，往往是谣言和阴谋论泛滥的温床。
参考资料：
[1]参见美国农业部网站，网址：http：／／www.ers.usda.gov／data／biotechcrops／
[2]参见联合国粮农组织网站　http：／／faostat.fao.org／site／354／default.aspx　中的表格部分，选美国查看。
[3]参见　http：／／www2.syngenta.com／en／downloads／Bt＿sweet＿corn＿update＿3－04＿final.pdf
[4]参见日人民网驻美国记者唐勇对时任美国农业部部长迈克?约翰斯的专访
http：//world.people.com.cn/BIG5/.html
[5]参见美国食品与药品监督管理局网站，网址：http：//www.fda.gov／Food／GuidanceComplianceRegulatoryInformation／GuidanceDocuments／FoodLabelingNutrition／ucm059098.html
[6]参见欧盟网站　http：//ec.europa.eu／food／dyna／gm＿register／index＿en.cfm
[7]参见世界卫生组织网站，网址：http：//www.who.int／foodsafety／biotech／wh_study／en／index.html
[8]参见联合国粮农组织网站：http：//www.fao.org／english／newsroom／news／－en.html
[9]http//www.mhlw.go.jptopicsidenshiqapamph01.html
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微博上看到北京科技报记者 发了一份“公众为什么不接受转基因”主题讨论会.doc经他允许，我把这个文档转了过来。很长，请大家耐心看主题：“公众为什么不接受转基因”主题讨论会时间：日地点：友谊宾馆友谊宫主持人：大家好，欢迎来到由腾讯微博主办的公众为什么不接受转基因的主题讨论会，今天这个议题可能要分为两个议题，就是正方和反方的人对这个议题的人理解不太一样。反方觉得是公众为什么不接受转基因，支持转基因的老师可能观点就是如何要让公众去支持转基因。但是这其实说的都是同一个问题，虽然是从两个角度去理解这个问题，说的就是公众对转基因的态度，或者公众对转基因的了解程度或者接受程度。 我们今天想把对转基因发出声音的各方都请过来，来就这个问题进行一个讨论。因为大家的观点都各不相同，所以可能我今天主持人的压力就比较大。尽量能不能设定一个规则来讨论，然后由主持人担当枢纽，比如说我们嘉宾主题发言的时候大家不用讨论，但是在轮流发言的时候，发言完毕之后大家可以举手向主持人示意反驳或者提问，可以指明向某一位嘉宾提问，都是通过主持人来完成中转，这样我们观点正反两方没有必要产生正面的冲突，由主持人来判定发言时间或者是发言顺序，这样的话可能我们的讨论会更加有秩序。陈一文：我想补充一个建议，因为支持转基因的人在这儿比较多，反对转基因的人比较少，所以主持人你在主持的时候你要从时间上大体上要控制。主持人：我明白，因为我们尽量地是希望每个人，罗伯特意识规则里面有这样的设定，尽量让少数人的声音也能发表出来。 因为这个话题主要是由崔永元质疑了方舟子吃玉米导致的，本来想把崔永元和方舟子都请过来，但是崔老师忙着辞职，不知道跟讨论有没有关系，他没有能够过来。但是我们把方舟子老师请过来了。 在我们做这样讨论之前，先请一些专业方面的人士来给大家先做一个介绍，因为很多记者朋友对转基因不是特别了解，所以请咱们中国科学院遗传与发育研究所、发育生物学研究中心的高级工程师姜韬老师，先给我们介绍一下，花十分钟到十五分钟介绍一下转基因的工程。其实转基因这个事情，我们从媒体报道上是有一些很奇怪的现象，就是转基因的内部人士，就是专门研究转基因的人好像没有一个是对转基因提出过重大反对意见的，这个跟其他科学界还不太一样，包括像水利的，我们知道黄万里好像对三峡工程提出了异议。但是转基因内部是没有专家提出过异议的，我先声明一下姜韬肯定是支持转基因，或者认为转基因是没有任何问题的，先介绍一下，然后再请姜老师发言。姜韬：谢谢各位朋友，我是昨天得到这个通知，说是腾讯网召集一个讨论会。我当时就说咱们这个讨论会因为我在网上看着，就是有关反对转基因和支持转基因的问题，包括崔永元先生跟方舟子先生讨论的话，我看来觉得也跟转基因科学没有太多的关系。我讲什么东西呢？都不是科学问题，大家就去讨论，不是科学问题我们也没有时间关注。 我本人还有一个身份是中国科学院生物工程学会的科普委员会的委员，还承担了一定的科普的义务，其实也就是科学传播，这样我还是答应来。希望大家就问题进行讨论，人的事情就不要像崔永元和方舟子讨论一样，没有必要讨论那样，那些底下可以随便讨论，因为没有统一的标准。 下面我讲讲转基因有关我的认识，或者应该强调的地方。第一个，科学是一元的，我非常同意主持人刚才的话，因为反的是一个事实，到现在为止在科学共同体内部主流科学家之间对于转基因的安全性是没有疑义的。这个共识希望跟大家共享，这是事实。其他数据不罗列了，比如转基因的实践是三十年，转基因做过的商品化是17年，使用的人口达到四到五亿的数量级，没有一例是真正产生问题的，这也是转基因的人最硬气的一句话，希望大家记住。我本人不是做转基因，但是对转基因的进展和科研单位有巨大的好处，举例子我一个人讲两小时是不够的。 强调的第一个是科学的一元的，文化是多元的，价值也是多元的，所以一定要尊重公众对转基因的态度和感情。但是这丝毫不影响转基因安全性的客观问题、客观事实，这是我想讲的第一个概念。 第二点，对于转基因我的理解，反对转基因到底反对在哪儿，我一直没有搞明白。我搞清楚了大概一点，就是对纯天然的追求。纯天然的概念只有美学的意义，在现实生活科学中没有价值，这是我想说的第二点。 我们知道我们人类社会现在都穿着衣服在有空调的房间里，在抗七级地震的房间里进行报告活动，是靠的安全感完全来自于人类理性的精华，那就是科学，科学是的一元的。在全世界任何一个民族、任何一个宗教、任何一个个体，只要是科学共同体的一员都会用同样的逻辑和术语来研究科学问题，得到的结论应该是一样的，就是说这个房子不管是谁来鉴和测定能够耐受7.0级以上的地震，这个结论是一致的，这就是科学给我们安全的地方。如果科学不能够向我们提供安全，那科学就没有价值，所以科学是超越种族、超越制度、超越个体的，是人类普世的东西，这一点不用讲了。 转基因的安全为什么比以前更硬气呢？因为科学不断发展。比如去年讲干细胞的时候，是日本2012年得到的诺贝尔奖的成就，今天不用讲这个了。可以讲北京大学教授得到的结果，达到了新的制高点，就是科学在不断发展。告诉我们可以得到更多更新的、更深刻的知识，这是以前在表面上没有的。在座的诸位可以把这个例子讲一下，大家都见过斑马，我问大家一下，你们想过没有斑马的条文是怎么回事？这是一个生物学问题，斑马是黑底白条纹，还是白底黑条纹，我们怎么回答这个问题？就是斑马是白底黑条纹，如果像转基因的态度是表面的，争论下去没有共同的立场和共识，我就认为是白底的，你认为是反转的，那就没完没了了。科学不是这样，科学和伪科学有一个很大的区别，科学永远是越说越清楚，绝不会把因果给转嫁走，信则灵，不信则不灵，这不是科学。科学清晰地告诉我们斑马是深底白条纹，假定这个斑马的所有色素细胞全部表达颜色的话，斑马是深色一体的，而不是白的。 我举例子是想告诉大家现在在机制上能够解决问题了，而不是限于表面的争执不休。 还有讲一点主持人讲的很好的问题，就是关于科学共同体内为什么没有争论，我接触转基因，我从来没有做过转基因，但是我做过大量的转基因的微生物。我上次讲话大概是每天地球上科学家们要进行一万次，这个数字再纠正，我没有去统计，有的人认为还要多，我只是说数千到几万的水平，绝对不是几百的概念。大量的转基因告诉我们转基因是什么东西，科学家从来不认为转基因是什么大事，但是对公众成为食品以后就成为很大的事情，这个我完全理解。 在科学共同体之内为什么不会产生这种争论？这个我必须在这儿跟大家讲清楚，就是我们大家在网上很多对专家的不满意，公众的质疑，甚至讽刺挖苦都看到了。我相信仅限于人文学家和社会科学家的一部分，不包括自然科学家。因为自然科学家从来没有必要把他们之间的不同意见跟公众进行沟通，自然科学家依据的是事实，如果发生了争执也不讨论，大家马上知道问题在哪里，然后分头做实验，去找证据。所以自然科学家有规则，不是到公众中找支持。我强调一下对于所谓专家的讽刺到自然科学这儿应该为止，希望我们达成共识，我们从来没有讨论过这个问题。 在二十年以前，在1992年前后我们就在考虑转基因植物的问题，那个时候我们国家面临着严重的棉花的棉铃虫。当时我们谈论的不是转基因安全的问题，是担心转基因以后过不了一代二代性状就消失掉。因为生物体对外来的基因有抵御或者缓冲，当时讨论这个问题反而更多一些。在讨论能够对转基因进行科学的讨论之前，有些概念肯定要达成基本的认识才有可能。比如说我们知道转基因是如何产生的，我们对基因一定要有概念，转基因如何产生。蛋白质如何会引起过敏，蛋白质的降解有哪些途径，蛋白质在体内会不会积累，基因会不会横向扩散。在这些科学共同体认识一致的情况下再研究转基因就比较好办。如果从头说转基因，非常抱歉两小时肯定是不够的。 我们必须假定参加转基因讨论的人对转基因的基本操作、转基因产物的特点、致敏性、毒性、降解特点都有基本的生物学了解以后，再讨论就非常畅通。不然的话要不断翻教科书是非常痛苦的，这是事实。 我还想说一点就是关于纯天然的问题，这个问题必须彻底批判。我们现在讲，如果把人类放到野外大概一天都活不下来，因为野外各种植物都有防护手段，毒性很大，如果吃错了蘑菇大概几分钟生命就有危险了。我们人类的作物，包括家畜、人类社会和人是共同在演化的，千万不要搞错。我们现在养的宠物放在野外根本不是狼的对手，根本没有能力在野外生存。同样的我们养的羊到野外都没有能力，你们谁听说过哪个地方疯长的水稻控制不住了，有吗？绝对没有。我们的作物离开了人类的肥料、化肥这些东西，在贫瘠的土地上没有能力生长。纯天然是个幻觉，感情问题要解决，暂时解决不了没有关系，我们可以有时间。关于以纯天然为出发点的反对转基因可以休息，因为这不是处于理性和科学的目标，完全是感情。 再就是吃的各种东西，比如说巧克力来自于可可，里面的草酸含量非常高，如果单纯吃巧克力会缺钙和缺锌等等，所以人类应该吃自己熟悉的保持均衡营养的多样的东西，不要去野外吃天然的东西，这是非常严肃的问题。 还有即便是我们驯化的作物，有的毒性还没有完全丧失掉。比如说扁豆，扁豆如果不煮熟吃的话毒性还是非常大的，威胁依然还有。包括说的大豆，大豆吃多了也不行，倒不是里面转基因有危害，转基因的BT或其他的抗除草剂的东西没有产生危害，大豆里面很高的雌激素就可以使我们出毛病了。食物的安全要有量的概念，不要笼头地说，生命科学是非常精致的，要求定量和精确地解决问题，不要笼头定型地说。 还有一个事实想告诉大家，到今天为止所有反对转基因举的实验的例子都是不可重复和有严重缺陷的。这个结论或者这个共识希望跟大家共享。主持人：姜老师时间差不多，严格按照规则来，不好意思。因为之所以打断姜老师，一方面因为是规则，一方面也主要是姜老师不是讲了系统的介绍转基因，更多的是介绍一下科学的概念和科学在我们现在生活当中起到的作用和地位。我也知道肯定很多反对转基因的朋友是觉得姜老师说的话里面有很多科学家的自负在里面，待会给时间给大家反驳。 下一个还是我们方舟子老师给大家讲讲科普，因为刚刚经历的方崔大战。这里面其实关于转基因安全不安全的讨论很少，更多的是崔永元一直质疑方老师科普的方式不对，我也想请方老师讲讲我们会议的主题，就是公众怎么样才能接受转基因，或者在公众接受新的科普事物当中科普应该起到什么作用？方舟子：我先讲一讲公众为什么会不接受转基因，转基因涉及到的是一个比较高端的科学问题，你要真正很透彻的了解转基因方方面面的话，是必须要有一定的分子深度的基础和深度化学的基础。普通的公众甚至连基因是什么都没搞清楚，都没有这么一个概念，更何况说要他们去理解转基因这么一个概念。 还涉及到一个问题，就是我国的公众科学素养普通来说是比较差的，中国科学有一个调查中国公众当中具有基本科学素养的比例是3%多，这一个我觉得还偏高了一样。像科学素养本来就普遍比较差，碰到一个比较高端的科学问题，特别是涉及到要吃下去的问题，就是食品安全的问题。那么普通的公众是容易产生疑惑的。如果这个问题不提出来的话，不摆出来的话，他们可能会不把这个当问题。既然有一些人把这个问题摆出来了，可以说普通公众觉得有疑惑。我跟崔永元的论战腾讯说做过调查，说大部分网友都支持崔永元，我一点都不觉得奇怪。 还有一点是因为有一些人因为谣言有目的的在误导公众。一方面是因为科学素养差，另外一方面是加上有一些人有意用谣言来误导，就导致了公众对转基因抱有疑虑，不愿意接受，对转基因危害抱着宁可信其有，不可信其无的心态。 误导公众的有几波人，一波是处于政治目的的，在这个问题上比较奇怪，在国内不管是持什么政策观点都是在反对转基因的，右派可能是出于以这个作为跟政府叫板的方式，要求政府决策要公开化、透明，左派作为一个反美的方式，认为转基因是美帝国主义让中国断子绝孙的阴谋，这是有政治目的的。还有一波人是有经济目的在里头的，那些搞常规传统食品的，特别是推销有机食品的，他们就把转基金的食品作为一个竞争的对手，然后用各种各样的方式对它进行抹黑、妖魔化。比如在两年前有一家主要生产花生油的公司在北京雇了人，到网上去发帖，去造谣诬蔑竞争对手，就是另外一家主要生产转基因大豆油的公司。说转基因大豆油会让中国人断子绝孙等等，后来这个案子破了。那家生产转基因大豆油的公司报了案，深圳公安局就破了这个案子，把北京公关公司的经理抓起来判刑了。这个是有实例的，是有经济目的在里面推动的。 还有一部分人是出于宗教的信仰，或者是出于所谓的环保信仰，他们认为转基因是一种不自然的东西，是科学家在扮演上帝，是有可能造成生态危害的，我们只吃天然的食品，这种观念是从国外传进来的。国外的那些所谓的环保组织、绿色和平组织等等。我们现在针对的这种状况，应该怎么样说做好这方面的科普呢？怎么样能够让公众去接受相信转基因是安全的，我提出这么几点。 第一点，还是要把科普的工作做好，讲清科学的道理。虽然说转基因涉及到的高端的科学问题，必须要有一定的生物学的知识才能理解，但是你只要把科普做好了，把这里面的道理讲清楚了，告诉公众为什么在原理上转基因的食物可以是非常安全的，公众疑虑就有可能消除，这是比较艰巨的任务，要花很长的时间来做解释的工作，做普及的工作，这实际上也是我一直在做的，已经做了有十年的科普工作。其中一步步地普及转基因方面的知识。 在做科普的时候，一定要非常鲜明地告诉公众关于转基因食品的安全性问题，在科学界是有共识的，所有的国际权威科学机构都一致认为现有的转基因食品的风险不比同类的常规食品高，如果说有风险的话是一样的风险，甚至更低。或者换句话说，现有的转基因食品与同类的常规食品是一样安全，甚至更加安全的。一定要把这个定论告诉大家，因为我们在媒体上经常看到，包括这几天媒体在报告我和崔永元之间争论的时候，也一直说科学界在这个问题上还有争议，我们必须告诉大家是没有争议的，是有定论的。因为能够代表科学界共识的就是国际权威的科学机构，包括世界卫生组织、联合国联盟组织、美国科学院、美国食品药品管理局、英国皇家协会、欧洲委员会等等，他们的结论都是一致的。所以在这场争论中权威声音是缺席，权威声音是从来没有缺席的，他们的结论已经有很多年了，一直是这么说的。 然后在做这种澄清科普工作的时候，还有一点不仅要把道理讲清楚，而且要反击谣言，要澄清谣言。你做了那么多年的科普的工作，还抵不上一个谣言，造一个谣说吃了转基因老鼠都怎么样，牲畜都流产了。我前面做那么多年的科普工作都没有用了，大家一下子会怀疑你讲的科普是不是对，是不是过时了，或者是不是骗我们。所以针对谣言一定要一一澄清，特别是对于在媒体上传的谣言，对于影响力非常大的谣言更要一一地去澄清。 我为什么说要跟崔永元去做这场争论，因为崔永元传的这些谣言，而且崔永元是影响力非常大的媒体人，如果是普通的网友传这些谣言的时候也就放过了。但是他的粉丝非常多，而且粉丝是非常信任他的，他只要传一条有关这方面谣言的话会对公众造成很大的误解，会造成认识上的混乱，所以我必须要站出来进行反击，来澄清这些谣言。而且做这项工作不应该说只应个别人来做，也不应该之由民间人来做。而是应该大家一起来做，由各方面专业的人士，特别是生物界专业的人士、政府的部门，还有媒体也应该配合，现在媒体在转基因的问题上是不抱有客观中立立场的，他们喜欢去传播那些谣言，但是不喜欢辟谣。 举一个例子，比如去年法国所谓让老鼠长肿瘤的转基因实验出来的时候，国内都做了重大的新闻报道，都在头版头条。等到新闻被否定的时候，被法国自己的科学机构否定的时候很多媒体是不报的，报的时候也放到第五版、第六版。只要现在看到这个新闻资料还在报现在被驳斥了的谣言，所以媒体也是有责任的，所以要做好科普是方方面面各界的人士一起行动起来，从政府部门来讲。现在政府部门做的是很不够的，虽然目前政府的公信力并不高，如果在这方面加大力度的话，还是能够争取一部分公众支持的。 科技界在这方面我觉得做的也是不够的，很多自己搞生物研究的人，他们虽然支持转基因的研发，但是由于种种顾虑，比如说浪费时间、怕得罪时间、怕挨骂不愿意站出来。现在有越来越多的科技专业人士愿意站出来了，但是还是不够的。媒体也应该有一个客观中立的立场。在目前来说央视最近的表现就不错，比如说在上个月央视的焦点访谈做了一期关于转基因的节目，来批驳了关于转基因不安全的几条谣言，这一点就做得很好。但是其他的媒体，特别是都市化媒体、商业化媒体在这方面还是对转基因抱有敌视的立场，来起码的客观公正都做不到。在报道我和崔永元争论的时候，所有媒体站在反转基因这一边，都歪曲了我和崔永元之间的争论。所以只有各界的人士一起行动起来，然后在对转基因的问题上有一个比较正确的认识，公众才不会受误导，才有可能逐渐地去接受转基因的食品，才能够缩短我们国家与像美国、加拿大这些发达国家之间的差距，不然这个差距越来越大了。我们国家目前在转基因的排名是第六位，美国是第一，后面还有巴西、阿根廷、加拿大、印度，现在我们连印度都比不上。如果公众在这方面存在疑虑，那么这个差距会越来越大，最终损害的是我国农业的发展。 我一直强调一点，转基因技术代表的是农业的发展方向，如果我们因为舆论太大的原因而在这方面止步不前，是会被世界潮流所抛弃的。
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主持人：方老师对时间的把握非常好，正好十五分钟过去了。下面请对转基因持不同意见态度的朋友来发言，恰恰如方舟子老师刚刚说的，在中国反对转基因的人士里面什么政治派别，或者什么样事业的人都有。孙大午老师也发表过对转基因反对不同意见的文章，请孙总讲讲他的观点。孙大午：可能有点误会，我可不是反对转基因的。我可能倾向于支持转基因，但是我是一个中性的。直到昨天我才知道崔永元讲到了我，我还翻出来在上一次凤凰有约办了一个论坛，去参与了关于农业真相的问题。我说农业没有真相，农业只有事实。后来转到转基因的话题上，我就谈了谈我的看法。这篇文章在网上有，其实我质疑的成分有，肯定的成分也有。还是昨天的助理告诉我说崔永元讲到我了，我们也是朋友。 我看了以后，浏览了一下，也看不出崔永元和方舟子的分歧在哪里，我觉得好像分歧不大。如果有分歧的话，我也有分歧了，我先谈谈你刚才这段话。 我接受姜韬的话接受比较深，你刚才讲的话听着也点糊涂。我觉得首先个概念问题，这一点你提的非常好。就是人们对转基因的概念清楚不清楚，到底是不接受转基因的概念，还是不接受转基因的食品。我在事实上看到人们很可能吃着转基因食品，在反对转基因的概念。你可以说我是白痴都行，但是我的知识认为转基因就是杂交，一个是自然杂交，一个是人工控制杂交。所以在上次会上讨论的时候，我说我区别不出你所说的转基因和杂交本质上的区别，他说绝对有本质上的区别。 可是我回去又查了查资料，我说本质说的区别是什么本质上的区别呢？这个自然氧化的杂交，我们看到不管生物和人类都在进化，基因变异，适者生存嘛，这就是整个生物界基因编译、适者生存。如果自然杂交很可能是批量的，好的、坏的都再往下遗传，它的时间很漫长。人类控制就是定向的、选优的，甚至是多品种的选这样子的杂交，我认为是这个东西。 所以我怎么也排除不了转基因和杂交这两个有什么区别，可是有人认为有本质上的区别，我现在也认识不清。刚才方舟子先生讲的，为什么我说提不同意见呢？方舟子提到了转基因食品你怀疑，你提了有机食品，好像有机食品就不是转基因，你好像给我这么一个印象。我就糊涂了，在我认识当中转基因食品是绿色的、环保的、生态的，可是转基因是个种源的概念。现在有机品的种植，现在市场推销的是生态的有机产品，你这个有机产品生态的、绿色的，你的种源是什么？我们所谓的转基因是指的种子，并不是环保、绿色、有机的概念。您刚才是这么讲的吧。方舟子：我待会回答你的问题。孙大午：我认为有机食品并不代表着并不是转基因食品，所以我觉得概念的问题不清楚。尤其是转基因人们有一种敌意，认为是从西方来的，甚至参加进了意识形态的东西，这一点我是同意的。这是第一点。 第二点，我认为没有人能够，几乎没有人能够躲得开转基因食品，不管安全不安全。科学越发达，或者越发达的国家也离不开转基因食品，不可能离得开。直接或间接人们都在吃着、用着，比如欧盟和日本是拒绝转基因食品比较厉害，或者是比较保守，认为比较保守是安全的。上次发言我就说我们的肉类出口到日本，他们不用吗？我们的玉米是转基因，玉米转基因肉禽蛋奶都要用这些饲料，我是搞饲料的，是搞养殖业的。这些东西欧盟拒绝了嘛，再说欧洲人、美国人不吃肉禽蛋奶吗？最起码间接地逃脱不了转基因食品。 所以说与其躲不开步入面对它，我们应该研究或质疑它，质疑并没有错。崔永元说的跟你有什么区别，因为转基因产品这个东西有好的一面，也有坏的基因在里面。因为是人可控的，不然的话我们为什么可以做生物武器呢？生物武器不是转基因的吗？既然可以做安全产品，还可以做不安全产品。这些是可控的基因，就可以为利益，甚至为战争生产这样种东西，所以是有风险的，质疑有什么错呢？ 再者说科学是一元的，即使是一元的也在争议、质疑当中前行，我觉得科学家或者是我们在座的提出问题的，都是很好的。也就是说质疑一切、挑战权威没有什么错。你说你说的对，你应该想一想怎么样让大家多认识这个东西，我觉得没有人能躲得开，应该要面对它。我相信科学家是向善的，现在人类进程不会说有人故意把坏的基因植入进去，比如说让马和驴杂交产出骡子，不让它繁殖，这种思维应该停止。包括有一个材料对方舟子故意的，好些时候我都不看这种东西，说这种东西没有意义，有理说理，这是我说的第二点。我可以提出对你的质疑来，我也相信转基因食品是好的，但是你要知道有些商业行为，有些人为了利益追求是可以把一些坏的基因达到目的的。比如说口感、颜色，你要考虑这些东西，这是可以做到的。颜色很好看，口味很好，但是对身体有害，我们不得不妨这种东西，这是我的一个观点。 第三点，如果按照我的态度，我是毫不犹豫的吃转基因食品，因为我分不出来，分不出哪是转基因食品，哪个不是转基因食品。我非常期望食品店或者超市能够分出来，或者标上哪些是转基因食品，哪些不是，让人们有个选择，有知情权，这是我希望的。在分出来之前肯定是糊里糊涂吃的，我不在意这些东西。 最后一点，我觉得科学的发展一个是没有止境的，其次给人类带来了非常美好的前景。人是可以成神成仙的，为什么呢？我们现在不是在搞人类基因组合序列测试，测完了，中国拿了1%。是30亿个密码，25000多个基因。这个要是研究透了，这对人类长寿或健康，或者对人类的未来是非常有意义的。这个寿命的延长、健康与转基因，我是寄希望很大的。甚至我也现象我们古代的时候说天上一日地下一年，那一定是在太阳系，地球上一周就是一年，它就是一天。说天上一日地下一千年，那一定是在银河系。当任何进入银河系的，你说人不就可以成仙了嘛。如果科学不发展，害怕基因怎么可能长寿，怎么可能有更美好的未来。对于这种东西我是乐观的心态，我觉得转基因是非常好的，我是这样肯定的。 谢谢！
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主持人：孙老师对规则理解非常到位，12分钟就发完言了。可能我们议程设置方面有一些失误，以为孙老师是反对转基因的，定完以后好像是支持转基因的，只是在吃转基因食品之后要多监控，防止被存心不良的人利用。就像以前我们说为了猪多产猪肉有一些不安全的东西添加进去，是这样的加强监管的想法。我作为主持人就在议程里面再插一个，就是找一个真正反对转基因的老师作为主题发言，不然的话就显得不太平衡了。陈一文老师有没有兴趣发言？也是15分钟以内。陈一文：因为现在三个人发言了。主持人：我们加两分钟，17分钟。陈一文：第一个给姜韬老师提一个要求，什么要求呢？一会您在发言当中我希望您能够给转基因技术，给大家解释说明一个比较清楚的定义，就是转基因技术到底是什么。孙大午：我再说一句话，天上一日、地下一千年就想到了上帝造人，是以上帝的模样、以上帝的愿望造的人。上帝一定留下了人类变成上帝的通道，那就是转基因。陈一文：第二点，我更正孙老师刚才说的一段内容，就是说全世界，包括国外、中国在法律上有非常明确的规定，有机农业其中的一个非常重要的一条，就是没有转基因。有机农业和转基因是水火不相容的，是对立的。如果搞有机农业最后查出来里面有转基因，有机农业的认证马上要取消，这个更正一下。 刚才因为三位发言人谈了很多，涉及了很多面。我觉得咱们还是回到会议的主题来谈。既然谈到公众为什么不接受转基因，实际上不是转基因，是转基因食品。这个应该明确，我对于转基因整个事情的关注，是从防灾减灾的角度来关注。就是说过去谈到防灾减灾，灾害是限于一些天灾，比如地震、旱涝灾害、地质灾害等等。后来觉得防灾减灾的灾害应该是更广义的灾害，因为什么叫灾害？灾害就是说您想危害民众的安全、生命、财产和健康，这样的话任何事情如果宏观的后果是这样后果的话，都属于灾害。从我掌握的所有情况来看，转基因食品整个的产业链实际上是一个认为的灾害，而且造成了极大的恶果。 谈到转基因食品的时候，我们也不要去泛谈，泛谈也没有意思。在中国如果要谈转基因食品，就是说最大量的，从总的数量上来讲最多的，孙总刚才提的一句话说是避不开，就是说你吃各种东西里面都可能会碰到它，其中最大的单宗的转基因食品的来源，就是转基因大豆。除了转基因大豆构成的转基因食品以外，实际上是一个很小的百分数。大家都知道转基因大豆、转基因食品整个产业链，因为它是转基因大豆，而且目前来讲量最大的可能是90%以上的转基因大豆都是叫做抗草甘膦转基因大豆。这样谈转基因食品，谈灾害，谈危害的时候，不要把我们的眼光分散到很多其他的方面，而应该聚焦于转基因大豆成分食品整个的产业链。然后看整个的产业链对于人类持续安全、健康、生存和繁衍，是起一个加强的作用，还是起了一个危害的作用。抗草甘膦转基因大豆唯一的特点，就是在种植的时候可以喷洒草甘膦除草剂农达。 很多人一谈到转基因大豆都愿意去说它的含油率比中国很多品种的含油率高，含油率高不是转基因的结果，而是你选择了一个含油率比较高的非转基因的作物。就是说很多人，包括农民、科学家培育，把它培育出来，你选中它把抗草甘膦的基因给转进去了，所以它的含油率高和转基因没有关系。转基因大豆唯一的特征，唯一的带引号的优势就是在种植的时候可以大量的喷洒草甘膦除草剂农达。这样产业链第一个环节就是什么呢？就是草甘膦的生产和草甘膦除草剂农达的生产，我今天为什么给大家发了一个材料，大家可以看到材料的这一面，这一面有嘉宾方舟子的尊容相片了，反过来这一页就把整个的产业链所有的方面全部列出来，而且相互之间的关系，包括不同的环节和健康之间的关系全部都列出来。草甘膦按照方舟子的说法叫做对人类健康没有任何的威胁，农业部的网站的说法从老鼠口服实验来讲草甘膦的毒性比盐还要低，就是说比盐还要安全。 实际上国内外有大量的科学家做了大量的研究，都证明草甘膦和草甘膦除草剂造成基因毒性、细胞毒性、致癌、有繁殖毒性，致新生儿畸形、帕金森病。方舟子不要笑，这些都有大量的论文，都是在知名的学术刊物上发表的。这是一个情况。 中国目前是什么情况呢？中国有一个世界上最大的草甘膦生产的产业，中国也是世界上最大的草甘膦的出口国。但是非常可悲的中国没有世界上承认的草甘膦除草剂的自己有知识产权的配方，所以中国只能够生产等于是最初级的产品出口到国外，包括出口给孟山都，孟山都加工以后通过中化国际独家代理在中国销售。从他们业内来讲中国市场上销售的草甘膦除草剂80%都是美国的农达。从国际上美国、西班牙、欧洲，许多国家都发现由于大量的喷洒草甘膦除草剂造成地面水有草甘膦污染，地下水有污染，水源有污染，甚至在许多国家一些环境没有什么地方工业严重污染的地方，居民从尿液里面抽尿样，普遍大量含有草甘膦的残留。中国因为没有做这方面的普查，所以中国这方面的情况是不知道的。 草甘膦这个产业造成了这方面的污染，刚才讲了科学家已经验证了，已经证实草甘膦造成各种各样的危害，这是一个方面。大家知道转基因大豆大量进口以后，大量是做什么？大量是做榨油。但是榨油是用什么办法呢？加工油是叫做化学进出都有，用的溶剂是正己烷，不管是在国内还是国际上公认正己烷是有毒的，是神经毒素。国外做实验研究证明，正己烷造成男性睾丸萎缩，国内的学者做研究证明正己烷造成女性的性腺毒性就是既影响男性的生殖繁育，又影响女性的生育。化学大豆油整个产业基础就是这个。 这里面我就要问大家一个很简单的问题，加工食品怎么可以用有毒有害的化工的东西去加工食品，这个从基本道理上讲根本是不可以的，不可以这样做的。姜韬：第一这个和转基因无关。
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陈一文：这个和转基因有关，为什么呢？刚才讲了是构成整个产业链，如果没有化学进出食用大豆油的加工，产业链当中非常关键的环节没有了，那体这个转基因大豆做什么。 接下来第二个方面，一方面做大豆油，同时就出来豆粕，就是饲料里面大量的用陡坡。实际上陡坡的量在大豆里面是油的四到五倍。含油提取出来的是18%、19%，最多是20%，剩下的部分主要是豆粕。所以豆粕的量比那个量要大得多，接下来这里面又出问题了，中国的豆粕有两种一个叫做食用豆粕，加工叫做食用的大豆蛋白。这个大豆蛋白里面的正己烷的残留量的国家标准，允许多少呢？最多可以达到500毫克/公斤，谁定的？第一起草单位益海嘉里、双汇，还有一个机构记不太清楚了。全世界从化学浸出的大豆油到现在没有人做到食用油里面有正己烷残留量的食用安全性的毒理学的动物实验，没有做过。大豆蛋白粉食用的，可以添加到婴幼儿配方里面的大豆蛋白粉，里面正己烷的残留量可以允许达到500毫克/公斤，更没有做过如何毒理性的实验。如果没有这个东西允许这个去用，转基因大豆怎么生存呢？没有办法去生存。然后这些东西人吃了，饲料给动物，然后里面包括草甘膦的残留，包括正己烷的残留，包括正己烷生产的时候里面还有苯的残留，还有石油的不挥发物，就是残渣都在里面，谁做过实验，谁能够证明它对人是健康的，谁也不能证明。但是反过来可以证明是有害的。 去年9月卫生部公布了一个关于出生畸形整个的报告，反应出来最近这些年新生儿畸形的比例越来越高。而且新生儿的畸形里面因为分好多类，在四年以前豁嘴，胳膊、腿有毛病，最近排在前面的是心脏有问题。主持人：时间已经17分钟了，因为有很多还持反对意见的，尹先生也需要一定的发言时间。陈老师，待会再给您发言，就是在讨论期间再给您发言，我觉得您的观点已经表达得比较清楚了，大家都听明白了。陈一文：我还要一分钟。关于转基因大豆油过去没有做过实验，但是在1973年美国经做过一个化学浸出的大豆油，就是非转的。做过这样的一个实验，做了什么实验呢？是要研究小牛出生之后尽快要配方奶，配方奶里面的成分有一个基本的配方，然后实验三种东西。一个是实验化学浸出的豆油，一个是猪油，一个是牛油。实验下来猪油没有问题，牛油也没有问题，但是化学浸出的豆油造成小牛的两个突出的问题，第一是骨骼发育问题，第二就是心脏异常显著增高，所以过去做过这样的实验，现在如果想否定转基因化学浸出的大豆油对于哺乳动物，包括对人的健康有危害，你想推翻1973年美国人做过的实验，只能够用实验去推翻。 说到这儿。主持人：感谢陈一文老师及时中止了发言。我刚刚听了一下，陈老师主要质疑的好像不只是转基因的安全，在转基因的产业链当中产生了一些质疑问题。 接下来我要请李多钰老师发言，现在不敢说谁支持或反对了，虽然李多钰老师网上跟方老师互拍了一砖，请李老师来是作为公众。因为李老师就是刚才方老师提的都市类媒体，《新京报》的代表。同时以前也是著名的《南方周末》的记者。他的观点能够代表一些主流媒体人的观点，而且李老师可能对科学家的观点也不太认同，因为他以前的笔名是子非鱼，就是你们科学家怎么知道我们普通老百姓不懂呢。李多钰：我今天看了一下，本来因为小崔会来，媒体界就我一个人了。其实小崔的观点也并不是完全反转基因的，他的观点对于媒体界来说是一个相对来说比较普遍的心理。就是大家反对的并不是转基因，而是两个问题，一个是说如何去普及转基因，这个科普的态度应该是怎么样才能，其实这就回到今天的主题了，也是方舟子说的怎么样让公众去接受转基因，其实这个不完全是一个科学的问题。 刚才姜韬老师最开始也说到这个问题，可能在科学家的领域，就是大家对转基因是有共识的。但是公众却是没有达成共识，在公众没有达成共识的情况下我们确实存在一个用什么样的方式去科普的问题。我今天觉得特别有意思，方舟子其实自己也意识到这个问题，实际上我们如果总结这几十年转基因的科普问题来说，可以得出一个结论。转基因的科普是非常失败的，这个是我们可以达成共识的。 为什么会这么失败？我说我今天在现场听的一个感觉，比如说刚才方舟子老师把小崔直接化为转基因阵营，我认为这就是把一个大V，把这么有影响力的人，把没有建立统一战线的前提下划为非转基因的人士。实际上导致的是反面的效果，我想不仅是在传媒界，可能在很多公众心理也是这样，对转基因是存疑的，而不是反对的。在大家存疑的情况下用什么样的态度让大家消除疑虑来接受它，可能是更好的一个科普的态度，这是我刚才听会的一个感觉。 我做了一点准备，今天发言的主题是吃的问题不完全是科学的。我想从几个方面去说这个问题，首先想提出转基因在中国的问题不是推广不够的问题，而是在未经大众了解的情况下，实际上已经广泛进入使用的问题。大众为什么会有抵触心理，是因为还没有得到充分科普的前提下，已经发现转基因已经进入到他的生活了。而他还不了解这个东西，转基因按照刚才孙老师说的有可能是上帝，这是很恐怖的力量，它已经进入生活了，公众有质疑是非常正常的。我觉得这次转基因的辩论，就是方舟子和崔永元的辩论有非常好的结果，终于开始有人重视这个问题，而且终于开始公布转基因在中国的使用情况，我注意到这个情况，我觉得这是非常好的情况。 农业部前两天发了那些是非转基因，像我们这种传媒界这么多年的人都不能确定吃的东西，像孙大午老师也说了不知道吃的什么东西是转基因的，什么东西是非转基因的。在这种情况下农业部开始有这种公布，这是一个好的开始。其实现在还有隐瞒，包括前不久有出口欧盟的大米被欧盟检出有转基因存在。从大豆进入到大米这又是一步，大米是中国人的常用食品，可以说是生活中每时每刻都需要去碰到的东西。大米到底到什么程度了，就是推广到什么程度了，已经不是方舟子老师说的我们需要创造条件让大家吃到转基因食品，而是到了说实际上在你不知不觉中已经开始吃转基因食品了。在这种情况下我们怎么还能够去说质疑公众你们为什么有那么多反对？我觉得这种反对很正常啊，非常正常。 我看到广东省农科院的专家介绍，平常吃的油主要是转基因大豆的食用油，还有广东人特别爱用木瓜煲汤，结果木瓜都是转基因，我相信大部分广东人都不知道这些情况。就是在不知不觉中吃到转基因的东西，是导致大家恐慌的重大原因。这种情况下政府的缺失和科普的缺失是非常重大的问题。这也是为什么一直对这个问题存疑，并不是说反对转基因食品，我们从小受到的自然科学的常识来看，只要是食品是无毒的，被证明是无毒的，吃下去不可能发生基因转变，不可能进行到基因层面的转变，这是一个常识。
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但是转基因食品是不是会引发像陈老师刚刚说的，单纯的一个科学问题在进入到应用的时候，肯定会出现各种各样的问题，特别是这样一个人工控制的东西，又特别是在中国这样一个监管特别缺位的社会情况下，转基因食品肯定不是一个纯科学的问题。 下面我想从几个方面，一个是吃到底是什么，吃首先是文化。为什么是人啊？你要把吃的行为仪式化，这个是人的一个标志，你吃什么，怎么吃，什么人吃什么，这个是属于人权的底线问题，就是各个种族，世界上有一个民族可能就有一个吃的仪式。而且在所有的文化经济里面，关于吃的经济仅仅是少于性的经济的，确实是涉及到经济的文化问题。在很多情况下是不容冒犯的，比如有的人不吃猪肉，有的人不吃素，有的人又反对不吃素，有的人不吃牛羊肉，可能都不科学。但是不科学能解决问题吗？解决不了问题，有时候也是教养问题，你不能指着鼻子对别人说你为什么要吃东西，或者为什么不吃这个东西。如果我连吃什么东西都需要听别人来告诉我，就是我给你什么你就吃什么，那就变成只有牲口才是给他吃什么他才吃什么，我觉得人对待吃是慎重的，这个是人的本性，是应该受到尊重的。 还有一个是我觉得吃是一种政治，刚才姜老师好像也提到了，就是政治。其实方舟子老师也说到，是从谣言、误导的角度来说的。我觉得吃本身就是政治，很多年前我记得有一个广东的企业家为了推销洗洁精就采用了一个方法，就当中喝下了一桶洗洁精，他用这种方法告诉别人说这个东西是无毒无害的。但是在现在中国的情况下是什么样的，一方面公众普遍接触到转基因食品。另外一方面政府层面、特权阶层吃的特供。如果政府是要推广农业，是要把转基因上升到农业的高度，一个需要去推广科普的高度，为什么政府官员几乎每一级别的政府都有自己的特供基地，这是一个让人无法消除疑虑的东西。如果说吃是政治，为什么不去解决这个最根本的消除别人疑虑的问题呢。我觉得特供跟转基因肯定是不可共存的，当这个社会有特供存在的时候，转基因肯定会受到公众的疑虑。 如果今天讨论的是转基因怎么让公众接受，这个讨论是有效的，就是我们现在是讨论怎么样让公众接受，就必然涉及到吃是一种政治，而怎么样在政治层面消除公众的疑虑。像特供的一系列政府的表态是非常重要的。 还有一个是刚才也有朋友说过吃是一种经济的问题，吃确实是一种经济需求。而且是人最不愿意减省的一部分。如果有可能，人总是希望吃到最美味、最好、最健康最有尊严的食品。你可以不穿，或者是对中国人来说吃是大过天的事情，可以不穿，但是一定要吃。比如你遇到了特殊情况，宣布中国遇到了很大的粮食问题，如果不吃转基因食品就没选择了，可能公众就没得选择了。但是在还有特供，在还有很多没有遇到情况下，如果你去选择现在一定要创造机会去吃转基因，而且还要帮助农业的发展或者怎么样。在这种前提下对公众来说是没有办法接受的。是没有办法消除疑虑，也没有办法帮助民众在第一时间达成果断的决定，说今天不吃转基因就活不下去了，就是这么一个很现实的问题。只要有选择，大部分人不仅不会选择转基因，甚至连杂交稻都不会选择，吃过的人是不会选择，口味是非常差的，产量非常高，口味很差。 如果现在强力推广产量很高、接受度很低的食物，你必须有更危机的理由。吃是不科学的，你必须考虑到上述的原因才能真正让转基因食品怎么去吃，你能不能吃，愿意不愿意吃。 继续补充一个关于科普态度的问题，我设想两个场景，一个场景是说你把转基因做的很漂亮、很美味放在一个地方，让大家可以随意取用。你也可以吃，也可以不吃。 另外一个场景是你一定要把这些东西塞给他，你必须吃这个东西，不吃不行。这两种情况的效果是完全不同的，可能到最后你虽然没有推销，但是放在那儿的东西我相信很多人都会取用一下，他想尝一下。其实人都是有好奇心的，当尝了以后发现是无害的，最终会选择，觉得这个东西没有那么科普。科普的心态不是非此即彼的，是一种循序渐进的，这样才可以更容易让公众接受。 从今天现场的情况看，我觉得孙大午先生的科普效果对我来说非常有用，谢谢！转基因都是上帝了，我们一定得追随它。主持人：我们主题讨论的时间就到这里，接下来我们就到主题发言的时候，下面请左派记者，可能就只有宋阳标老师了，曾经被左派言论被控制过。因为左派的观点可能更多的接近于反转基因，特别是陈老师提到很多从生产机构、检测机构也好，都是在发达国家，也就是帝国主义国家控制着。所以还是想听听宋老师关于转基因的观点。宋阳标：其实我对科学的东西不是非常懂，但是有一些基本的东西让大家都应该明白的。我的一点观点是谁来保证食物的主权。杂交种子、转基因种子区别不大，不管是转基因或杂交都是有种子。小时候我们家在农村，产品小麦、黄豆，当时产量非常低，只有三百多亩。但是小麦收入以后再种可以持续种下去。但是现在杂交种子，尤其是转基因种子就像骡子一样，看着很好用，但是不能再种。我们的粮食处在这个阶段，农村好多种子站，如果不从种子站买的话产量低、效率低，就不能获得好的收益。刚才李老师说有自由选择权，其实对于我们来说没有自由选择的权利，因为市场的导向农民必须生产产量高的、防病虫害的，而转基因的种子打着这个标签嘛是抗病虫害能力比较强，然后产量又高。如果在农民的选择300一亩的小麦和700斤或900斤一亩的小麦，肯定选择转基因的种子。 我们作为吃东西的人来说没有选择的权利，因为所有的都是买高产的种子生产，然后加工转移到社会最后进入到消化道。实际上在这方面，刚才方舟子老师认为转基因食品是没有问题的，这种有毒没有毒是很断定的，比如吃了以后不能马上见效，对于公众来说心里的疑问是有的。并不是吃了转基因，几个人带头吃玉米就证明是无毒的，这个东西从逻辑上是讲不通的。 转基因食品跟杂交种子的问题是中国粮食非常重要的问题，现在农村种子站都被一个公司控制住。如果任由这种状况发展以前的种子被消灭之后，如果这些公司提高了种子价格，中国会付出多少价格，现在不知道有没有人去想过这个问题。我们一味推广转基因技术的时候，想没有想到转基因种子专利大部分在外国人手里面。我们并没有能力自己去做这块的研究，或者是推广。跨国公司有的能力比一个国家都厉害，不光只是哪个国家，可能是有大的经济组织。如果我们的食物链条被掐断之后谁来保证我们的食物主权，我们中国有十几亿人不是小问题。如果没有保证安全的情况下推广转基因，饿死人谁能承担这个责任。我的观点就是不管是转基因还是杂交种子，必须保证我们的食物主权，每个人都有这样的呐喊的权利。主持人：宋老师非常遵守规则，在三分钟之内就已经表达差不多了。他刚才提到中国转基因的发展水平，可能担忧被国外的科技公司掐住我们的脖子。我们正好也可以请转基因方面的研究人员来简单介绍一下，我们就请中国农科院作物科学研究所副研究员乔卫华老师，为我们介绍一下这方面中国转基因的发展情况，还有刚刚陈一文老师发的材料里面有关于转基因作物检测方面的，我知道您好像也做过转基因作物对环境影响方面的检测，这方面也可以介绍一下。请乔卫华老师发言。
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乔卫华：谢谢，我一直从事水稻方面的研究，虽然不是直接从事转基因作物直接的研发、推广。但是现在任何一个植物分子生物学领域的研究都不可避免的牵涉到转基因，离不开转基因。我以前参加过几次转基因食物的品尝会，包括大米和玉米，经常在实验室里做实验，经常接触转基因习以为常了，觉得没有什么大不了的，没想到在社会上有这么大的争议。我今天参加反对转基因和支持转基因的面对面的交流，通过前几位老师的发言让我感觉到和我想象的差距非常大，我以前认为反对转基因的声音非常大。从刚才主持人说的反对转基因的老师来看，似乎都有一个共识，都承认在科学界有一个共识，转基因食品的安全性没有争议，转基因技术的可操作性、环境的安全性已经得到了科学界的共识，这一点我觉得是一个很大的进步，很了不起。 可能陈一文先生表态是反对转基因的，但是我听了他的发言主要的问题还是在加工链的，和转基因关系不太大，主要是在食物的加工产业链上。一开始姜韬老师提到了我们今天的讨论要建立在一个基础上，建立在一个共识上，就是科学界对转基因安全性不存在争议。如果说我们在科学界共识上进行辩论的话，可能两天两夜也辩论不完。可能有人不服说什么科学界有共识，是你所谓的界嘛，是什么人士达成共识。理所当然是从事研究转基因领域的专家，你不能请一个物理学家和数学家来判断转基因的安全性，更不能说社会学家的人士和一个人文学者。我们今天讨论的主题是为什么不接受转基因，或者我们怎么样才能让公众接受转基因。我觉得转基因不仅仅是一个科学的问题，可能反对转基因的人士大部分都是从社会学层面上有政治、经济、传统文化、伦理的，甚至宗教信仰的理由来反对。如果我们用科学的方式解释不了让你信服转基因的，你要给我们一个信仰的理由。就是作为一种信仰的话来反对就很简单了，比如我就喜欢传统的食品，就不吃转基因，我不相信转基因是不好的。或者说上帝不让吃转基因，这很简单，就避免了复杂的争议。 另外我作为一个直接科研一线的人员对于转基因食品的安全性，为什么在科学界有共识，还有前面的老师说有一个基本的概念问题，什么是转基因技术，各位大家不了解。我在这些说一下什么是转基因技术，英文直接翻译过来叫遗传改良，为什么中文是叫转基因，对大家可能影响比较大。遗传改良和传统的育种没有区别，转基因是利用现有的技术手段把目标基因转移到目标植物里面，从而得到目标现状。我不知道解释的大家有没有能够理解，大体意思就是这样。我们转基因的目的就是得到想要的现状，抗虫、抗除草剂也好，或者提高品质也好，目的就是得到现状。 你的转基因和常规育种有没有本质的区别呢？肯定是有本质的区别。我认为是没有本质区别的，因为转基因转过来和常规育种得到的现状是一样的。为什么我们要发展转基因？就是说有什么好处呢？最大的好处是加快了育种进程。常规育种就是一个杂交的育种过程，杂交以后后来是要分离的，在过程中就要浪费大量的人力、物力，可能需要好多的材料、人力去选。转基因是把直接选中的目标转进去，一步可以到位。转基因一点也不神秘，另外转基因一点也不简单，不是看好了就可以成功了，还要进行大量的筛选、选择。主持人：我本来想请乔老师介绍一下中国转基因发展的情况，是不是转基因的技术。乔卫华：我记不太清楚国家批准了那些转基因的作物，我记得有木瓜、玉米、油菜和水稻，我记不太清楚了。我特别记得水稻，没有大面积推广，就是因为存在巨大的争议。转基因水稻对粮食安全有密切关系，大豆、玉米、杂粮、饲料也可以进口，维度水稻不可能进口。一旦水稻减产，国际的粮食价格马上会上涨。主持人：我听明白了，反对转基因的人也是从保护中国利益出发，做转基因的人也是保卫中国利益出发，争论还是有意义的。接下来请也是我从网上了解的不太赞同转基因观点的，尹国明是从事有机农业的，请您大概花五到六分钟的时间发表您的观点，或者向专家提问。尹国明：我针对转基因有以下几个观点，跟各位一起讨论商榷。第一，我认为现在围绕转基因的争议，从小众话题变为大众话题，范围不断扩大，这是一个好事情。因为科学需要争议，有争议的科学才能更加完善，可能进步更快。另一方面的争议，一方面是在被人为扩大化了，另外一方面也被人为缩小或忽略。为什么这样讲呢？我们反对转基因，或者是为什么不接受转基因，是因为我们基本上主流观点是不反对转基因的技术研究，这方面大家的争议很小，今天我们也感觉到了。 另外我们反对转基因安全性存在巨大争议的情况下，仓促地进行转基因商品化推广。本来我对安全性不了解，你就把转基因搬到我的餐桌上来。很多人认为我可以选择，问题是市场上有大量的转基因食物、转基因蔬菜和水果，我在没有办法选择和辨别的情况下就相当于强迫性地使我消费。 第二个，现在很多专家认为这个转基因有争议和阻力，就是因为科学家没有正确地对转基因的科学态度。为什么这样讲呢？很多的转基因的专家是一种居高临下、高高在上的态度，认为公众不懂科学，所以就要听我的，这种态度就有问题。转基因的争议，如果转基因在实验室范围内这是科学家之间的问题，但是现在恰恰是在实验室之外，要向公众推广，或者让公众来消费吃到嘴里去，这就不只是科学家的问题了。是涉及到公众的一些健康问题，所以说科学家对于质疑的态度也决定了公众对转基因的态度。 第二点，科学家对很多公众关注的问题没有给出很好的解答，没有给出很有说服力的说明。 还有一个问题，转基因并不是在科学家的范围内有争议我认为是有争议的。为什么我们一再强调没有这样的争议呢？首先我们要有争议，只不过是支持的声音占主流，反对的声音是非主流。但是问题在于科学和其他一样并不代表多数人就代表了真理。
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还有我们对待科学的态度，科学一方面有几层含义，第一是形式科学，第二是实质科学，就是形式上科学的东西实际上并不代表科学。另外科学有过程过程和结果科学，类似于相对真理和真实真理的关系。今天认为安全的东西明天不一定是科学的，比如以前对瘦肉精的态度，以前认为是安全的，现在我们认为不安全，所以这个问题要慎重。 还有一个问题，现在问题的争议焦点是在是不是要推广转基因，急于推广转基因。在围绕这个问题的焦点，我认为主要是个逻辑问题，而不是一个科学问题。什么逻辑问题呢？是一个逻辑分歧，为什么这么说呢？对于食品在有巨大争议的情况下，我们要先进行更严格的安全性、检测和评价之后，然后再推广给公众，还是说是不是在出现问题了，我们再解决问题，我觉得这是主要的逻辑分歧。我们现在这个分歧恰恰在模糊化，反而在科学的问题人为扩大化。我特别反对一点把仓促推广认为是反对转基因技术，认为是妨碍人类技术的进步，认为也是粗暴的态度。也不要预设阴谋论的观点，如果真有预谋论的话，我认为支持转基因的人更适合用阴谋论解释。反对转基因基本上是普通老百姓，而支持转基因的人背后有大的资本的推动，所以我觉得没有必要进行阴谋论的解释。 公众为什么要不接受转基因，第一专家有合理的解释，第二科学有没有做出合理的回答，第三安全性的评价现在不够，我了解到的安全性的评价，都是在进行九十天的实验。现在法国也好、俄罗斯也好有一些实验。现在我们不能对实验理性地分析，而是马上给予结论说这个实验不科学。为什么不科学？你要给出科学的回答，我现在看不到科学的回答。法国的研究其实有一个问题，包括俄罗斯研究，可能转基因安全性在九十天内发不了问题，可能超过九十天就发现问题，我们建议是两年时间。法国科学项目实验就提供了这么一个结论，有一个建议，我查了一下这个建议，也是欧洲食品安全局正在进行为期两年的安全形式演。 特别是自然科学家和人文科学家面临普遍的信任危机，这就需要科学家怎么向公众更好地来表现自己，或者是展示自己。而不是要对有争议的公众扣一个“反科学”的帽子，这样会适得其反。主持人：下面请方玄昌老师发表观点。方玄昌：前面几位发现的人，你们有一些问题我做一些自己的解答。有一些问题留给其他人，李多钰老师的问题我想给一个回答，因为我们是同行，都是媒体人。 一个是有关于转基因的科普，你所说的知情权问题，并不是现在才出来的，是你现在才看到，十年前就出来了，而且是南方周末打响了第一枪。这个知情权问题要谈的话我们要从十年前去分析。 第二个，您所说的这句话很对，就是我说吃什么的话别人不应该那么大量的干预我，而现在谁在干预你呢？是造谣人干预你，而不是科普的人。您举的例子很好，一个美味可口的东西，颜色也很好的东西，这些东西你可以自由选择。现在有人用欺骗的手段告诉你，这个美味的东西吃下去会绝育，用一种欺骗的手段告诉大家什么不能吃。所以剥夺你吃的权利不是科普人，是造谣的人，是让你重新去选择。剥夺老百姓知情权的人是造谣的人，而不是科普者，科普者是还给大家知情权，这个请注意的。剥夺知情权，剥夺后就已经受到侵犯了。 我觉得刚才包括李多钰老师在内的，还有宋阳标老师在内的，在我看来你们都是谣言的受害者。该怎么说呢？这些造谣的人把一些错误的信息提供给你们之后，让你们对这个问题产生了完全错误的判断。在这个判断基础之上你来判断科普者的态度正不正确，这个时候崔永元问题出来了，他的错误就在这个地方。他在受到谣言蛊惑的情况下发出了一些不该发出的言论，以至于造成了方舟子对他的批评，他错在什么地方他自己可能都不清楚。他的信息获取渠道已经受到了剥夺。本来可以从更正规、更正确的信息获取信息，但是不是。铺天盖地的谣言让他无所适从，让他在基本的事实上产生了偏差，比如说美国人究竟吃不吃转基因食品。 刚才宋阳标老师说的杂交和转基因都不能留种，这是完全错误的，这也是一个谣言。连这么基本的事实也产生了偏差，所以你是上当受骗者，也是一个受害者。杂交和转基因都不能育种吗？我们知道杂交水稻目前来说也可以留种，但是后面品质会下降，主要是产量会下降，如果留种的话。而转基因食品能不能留种完全决定于转基因的副本能不能留种。乔卫华：能不能留种和是不是杂交种有关系，和转基因没有任何关系。方玄昌：还有转基因的问题和我们中国的粮食安全保障问题，这个恰恰是我们要争取的，就是中国这么多的科学家玩命去做转基因的研究，就是为了保障中国的粮食安全问题。而那些造谣的人在后面打冷枪，期望控制我们中国，刚好是这样的情况。刚才所说的如果要说阴谋论的话，我更会说谣言的人有阴谋论，他们不会相信这是科学家为国家的粮食安全问题提供了保障。我觉得这个问题是非常简单的，本来这些事实判断一点都不难，为什么现在变得如此复杂呢？就是谣言起到了至关重要的作用，乃至于在最近这十年来我们很好的一些科学信息，比方说方舟子做了十年的转基因的科普，这些信息都被谣言被淹没了。因为一个科学家发表了大量的科学言论老百姓不那么容易就接受，因为科普的东西有专业知识，第二往往说的一些中肯、客观的事实，客观的事实老百姓不愿意接受的。我们研究新闻的人都知道，什么是新闻，在西方说的所谓新闻就是坏消息，就是老百姓更喜欢听坏消息，而谣言都是坏消息，从而导致知情权被剥夺，所以一定要反击无中生有的坏消息，还老百姓知情权。主持人：我们清黄胜友老师发言，黄胜友老师在网上更多是左派的身份出现的。
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黄胜友：我就随便讲，我也没有准备。早期和去年，其实我还是也是反对转基因，当时是什么呢？也就是大家都反对，就是一种茫然。今年有几次跟方老师一块去，我就跟他探讨过这个问题，因为我们出差有几次在一块。我问老方的，别人也问他，美国人吃不吃。包括今年上半年美联社对日本的小麦转基因退回。方老师说了一下事实，说小卖部属于范畴。我跟方老师在一块，把我给转变过来了。我一直也在深入观察，最近他再崔永元争议的过程中，通过这个争议其实原来以前是起哄，在骂。因为熟悉了老方以后，这个骂是不解决问题的，究竟看一下他们在讲什么，转基因到底是什么。包括今天我刚才在听的过程中其实我也糊涂，转基因和转基因食品实际上是两个概念、两个范畴。大家现在普遍反应的反对的还是转基因食品。 现在中科院有一个基因组研究，比如搞水稻农科院也有一些。但是我特别奇怪为什么刚才李老师说的，为什么政府从来不出面说转基因和转基因食品的问题，通过他俩争论以后人民日报发过来一些东西，包括批准的东西，咱们大家也详细看了。给我的感觉，刚才方舟子讲了，媒体也是这样，就是没有告诉你，也没有承认说转基因食品科学就是好，也没有说转基因食品就是坏，到现在还是这样。但是在这种情况下，从我自己的感觉来讲，我还是保守一点，我还是希望吃传统的食品，最起码还危害不到我个人的安全。可能以后跟我没关系了，是不是下几代，现在我还是持一种中立态度，偏支持一下非转基因食品。 刚才宋老师说的转基因小麦的问题，就是杂交以后。我突然想到烟台的富士苹果，九十年代初整个烟台市场大红富士苹果到处都是，远远高于小火光，而且小火光苹果在中国消失了。很多人怀疑是日本人的阴谋，我们现在吃的红富士苹果已经变味了，已经不是刚开始吃的，不知道是不是跟转基因有关系。 刚刚孙大午给我一个普及，转基因和杂交的概念，我们都是在下面想起来的。农民一直在寻求优良种子，都在做杂交，杂交一直在进行。我还是支持科学研究转基因，但是对于转基因还是持一点怀疑的态度。主持人：刚刚大家都有一个结论，觉得政府没有做很多的事情，就是没有起到普及的作用。其实咱们在这一块应该是没有太多的限制，我们请中国农业科学院研究员张秀杰老师给我们介绍一下，就是关于市场上这方面吃的东西有没有转基因，这块有政策限制吗？您可以简单介绍一下。张秀杰：因为方老师跟我说有这样一个座谈会，说有支持转基因，也有反对转基因。我主要是过来学习一下，也接受不同的观点。 但是我听了各位老师的讲话之后，支持的也能听到，反对的声音听到的更多是质疑。我对这个质疑的理解，可能公众更多也是一种质疑，不一定是反对。我刚才也思考了一下，为什么转基因现在引起这么多的质疑，地震厉害不厉害，挺敌害，造成了灾害。洪水大家也不质疑，原子弹的危害大家也不质疑，这个危害大家一下子就看到了，不用质疑。转基因看不到，刚才方舟子老师和李多钰老师都说了，我国公民的科学素养应该总体来说还是偏低，但是也有一些提高了，就是似乎也理解这个基因似乎是个什么东西，好像也知道了。实际上又没有非常深刻的理解，所以比较容易相信市场上一些谣言，包括媒体传播出去的，还是老百姓可能随意说的谣言。再加上现在媒体是比较发达的，任何一句话，包括普通人说的一句话都会迅速传出去。 我说一下可能好多谣言的问题，因为我从事转基因的工作。国家科技部及时联合了几个部委做了抽样，抽样的工作我们是没有参加的。抽样之后分给了好多各个部门的检测机构，我们就是农业系统的检测机构。还有疾控中心做了检测。我们检测中心是做了14个样品的检测，确实没有发现转基因的情况。我认为这就是一个谣言，谣言传的肯定还是比较快的。 再就是去年2012年的年底有一个北京市场马铃薯都是转基因的马铃薯，这个马铃薯现在都不变色了，都是转基因的。我还真是做了比较系统的实验，我是根据北京市场的整体情况选了五个大型的批发市场、五个比较大的城市，买回了46份土豆。当时买的时候也是问品种的差异，还有根据形态。回来之后我首先做了一个变不变色的实验，这46份真是有不变色的，有6份的放了24小时也没变色。有一些变的不是很明显，只有三个是到最后是变的很黑。但同时做了对比实验，同时放在水里24小时都没有变色，网传是这样。说不变色都是转基因的，着重对不变色的都全部做了检测，还有变色深的全部变了，中间状态是抽取了一定的份额来做了一下，也是没有发现转基因的成分。 这个也就是一个谣言，公众还是要相信科学，不要被谣言迷惑。因为今天是参加这种会，我是第一次参加这种会，不知道说的对不对。通过这件事情感觉到什么呢？我们科学家、媒体可能真正要承担起科普宣传的责任和义务，及时把这些信息传递给公众，让他们对这些信息有一个比较公正、比较客观、比较理性的认识。马铃薯也是政府指定我们做的，中国政府还是很关注这些的，并不是说政府监管是失位的，其实是很关注的。主持人：接下来所有嘉宾都发过言了，请主发言嘉宾回应在讨论过程中对自己的质疑，或者是对对方在发言过程中遇到的问题进行一下点评，还是按照顺序。先请第一个发言的姜韬老师。姜韬：各位好，我尽量在记，也有一些收获。记了以后有一些问题咱们再沟通一下，陈一文先生刚才提了一个问题，有一个问题乔卫华先生已经帮助说了，就是关于转基因定义的问题。这个定义本身，如果学过中医学的教课书上也都有，大家可以回去看一下，定义没有太大的变化。 我汇映一下关于正己烷的问题，这不是我本人的专业，但是可以回应一下。浸出法和转基因毫无关系，我不同意你的说法，你的说法是不对的。刚才你说转基因推动了浸出法，这个不是事实。
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陈一文：我谈的是整个的产业链是构成了。姜韬：也不同意这个说法，还有一个办法是压榨法。浸出法和转基因毫无关系，是榨取大豆油的一种方法而已，还有一种方法是压榨法。浸出法可以不浸出，可以用压榨法，就没有正己烷的问题。正己烷确实有一定的害处，如果浓度极低，吃了以后闹肚子正己烷没有发生反应也没有问题，正己烷也不是我们国家在用，国际上也在用。 第二关于有害物质在体内积累的问题，我跟大家提醒一下，我们肠胃道的细菌数比人体内的细胞还要多，超过100多亿以上，每天都在大量死亡，产生各种裂解等等，关于毒物的问题也相信肠道中有益的细菌和演化中配合不错了，虽然闹过肚子，但是大部分是很好的。有害的物质从口进入的可能没有肠道中的多，这个不展开说了。所以现在关于人的基因组有人提出疑问，人不能单独存在，人体中有害的，或者综合的微生物算不算，这是一个很好的生物学问题。关于肠胃道的积累有害物质不再说了。 还有关于几代人以后有没有危害的问题，这个问题问得很多，这个问题也不用大家操心。首先有两个思维方法来解答这个问题，第一，这个问题是鲜明的，科学家不会弱智到不考虑这个问题就推给大家转基因食物，这是一个常识。我们如何在生物中生存，第一个靠常识，在科学知识不够的情况下还有常识。同时回答一下宋阳标先生的问题，就是关于转基因种子的国家安全问题，科学家不懂，但是坚信国家安全部门是不缺位的，包括美国的敌对国家，像伊朗和朝鲜他们会对美帝国主义的阴谋比我们揭露还有多，有他们监视，我们不考虑。因为现在互联网时代人们的学习方法必须调整、必须改变，就是说人类社会根本不是天然的，是建设来的，而且要建设发展下去。所以鼓吹纯天然跟我没有共同语言，就在这个地方。我们现在被互联网改变了，这个改变是非常有益的，我们后代的学习方法跟我们完全不一样，会差别很大。有些在Google和百度上搜到的东西不需要记了，脑子只需要思考加工的信息就可以了，这一点很重要。 所以互联网已经改变了我们的学习方法，也改变了我们的社会，人类社会从来不天然，也不会天然了，这个道路就这么走下去了，我们必须承认这个事实。所以关于这方面的问题以后不用再讨论了。 还有什么问题呢？可能问题不多，我感觉关于转基因本身的问题不多，就像我一样我离开了转基因有关分子学升深化的领域，我跟公众水平差不多了。但是我在自己领域非常坚定，因为没有任何问题，直到今天现在为止没有真正任何的问题。 还有尹国明科学家并非没有争议、疑义，希望补充一下哪些主流科学家有疑问，因为这是一个比较大的问题。 还有关于李多钰女士提的要不要推广转基因的问题，这个确实不是科学的问题，转基因有一部分问题是科学的问题，有一大部分是价值观取向喜好的问题，这些问题不归科学家管，有搞人文的、社会学，由他们去解决这个问题。在科学家里的问题是非常