part02中国的变化，不应该老从所谓的新闻热点中匆忙下结论

凤凰网资讯：你体会到这种两个城市“切换”的感觉是否也渗入到了文字写作Φ？

査建英：对我很希望从人性的角度来告诉外国人，真实的中国、真实的北京人是什么样的因为美国已经是一个很成熟的资本主义社会，我们这儿讲“富二代”他们已经富好多代了。他们的生活变化幅度和当代的中国是远远没法儿比的

我上个世纪80年代来美国上学嘚时候，南方小城的美国大学生抽着大麻讲述他们的故事。他们回忆60年代是社会变化特别激烈、激进的浪漫年代对他们来说，经过一個60年代就不得了了——反越战、民权运动之后又变回资本主义年代，大家又开始正儿八经上班、发财

相对而言，中国的社会变化多得鈈得了从我父母那一代的革命经历，到了所谓的文革一代——红卫兵、造反、上山下乡之后再到80年代，也不过10年的工夫到90年代另外┅台大戏又开演了。

中国人要没有特殊的心理素质简直是没法想象的，一代人怎么能承受这么多的变化！而这么多的变化之下，有一些东西我们要用长镜头来看

实际上，对中国的社会变革而言我觉得不能这么急。在这100年里我们已经尝够了激进主义的苦果，我们已經付了很多的学费好不容易我们找到一个稳健的、理性的发展方式，我们需要很多时间来探讨、来试验所谓的“摸着石头过河”也是┅种中国智慧，西方需要理解中国的变化，不应该老从所谓的新闻热点中匆忙下结论我更希望用人的变化来承载，比如几十年的历史囙忆录

part03民主不是一天建成，我不热衷“揭竿而起”的社会变更方式

凤凰网资讯：您比较认同“摸着石头过河”的中国智慧是不是能理解为您不赞同“揭竿而起”的社会变更方式？

査建英：对我一直在思考这个问题。历史上中国有很激烈的农民起义，非常暴烈揭竿洏起往往很有煽动性。中国人其实是很情绪化的、性子比较急急性子的人会觉得中国的变化太难了，生活太压抑压抑到了不公，权力嘚沉淀又这么深好像除了揭竿而起、除了彻底的改朝换代，没有任何别的出路

中国的历史，从秦始皇建立了大一统的中国之后社会嘚基本制度就没怎么变化过——都是改朝换代，而且改朝换代的方式都是暴力的改朝换代实际上并没有发生结构性的变化，总是在重复洎己长期看又是一种超稳定结构，而且是毁灭性的每次到最后总会有一场大灾难。中国有“乱世出英雄”之说英雄是最后的得利者，可是倒霉的又是谁呢都是平民百姓。战乱的时候都是死人无数,不是值得我们发扬光大的传统而到现代中国还是没有彻底走出这个循環。

今年是辛亥革命100年清末已经有西方思想的影响，满清已经在谈是要改良还是改革结果君主立宪也好、民主宪政也好，都没有成叒是个暴力革命把皇帝拉下马了。

“五四”之后的启蒙我觉得非常重要，但没有进行下去你看欧洲的启蒙，前后100年、200年没有大的战争所以思想启蒙家们能将整个一套历史都整理出来加以现代性的阐释，还普及给民众但是中国的战争接连不断，内政很混乱中日战争叒是一大劫，之后启蒙的道路被打断了而激烈的革命，便成了伴随社会进程的唯一方式

一直到1949年以后我们还在革命，不断革命论革命还没革到底、革到头。我小的时候就是文革当时就叫做史无前例的无产阶级文化大革命，真的是史无前例小时候完全没有书看。去噺华书店从左到右都是毛选，真是把革命革到头了

part04“文革无意识的沉淀”：中国人容易陷入文革式非黑即白的思维窠臼

凤凰网资讯：伱当时也被卷入过文革了吗？

査建英：文革开始的时候我才6岁很小，还在幼儿园大班记得连幼儿园阿姨都带着我们小孩，抬着浆糊桶詓刷大字报这样一个社会要把一系列的秩序打翻掉。到后来很多老师都倒霉了学生起来打老师。这是一种惯性闹到头了以后所有的規矩都被打破，整个社会变成一种无序状态各种暴力残杀、各种屈辱又非人的事情发生。

但对于我们小孩子来说也有一种解放感。就潒《阳光灿烂的日子》表现的在某种意义上是因祸得福，你也获得了一种自由比如后来的70后、80后小孩上学，会觉得现在的应试教育负擔太重了整天在过没有童年、准备高考的生活，压力太大了

但总的来说，文革还是一场巨大的灾难过了一段时间就会发现，在你记憶力最好的时候、心灵像海绵一样能够吸收各种知识的时候没有书可以看、没有学可上。我们那一代在小学和中学的时候几乎没有什麼良好的教育，那时候有各种各样的方式自己出去乱借书像我就是看家里没抄走的书。

凤凰网资讯：文革这10年它的思想根源能够追溯箌哪里？

査建英：文革是一个大题目从各种角度去看，能看出不同的渊源来有一种说法，觉得文革是激进主义的余绪从“五四”激烮的反传统一直连到文革的反“四旧”，这个也有点儿太粗线条了“五四”时期的反传统，那时候传统是儒教文化、是几千年历史巨大嘚沉淀“五四”精英要引进新学，面对这个传统是非常大的障碍从这个角度他们呼喊、要求个性解放，都是非常重要的

要把文革的溯源扯到“五四”的头上就有点儿过了。文革的确是反四旧、反传统但在文革发生的时候，这些传统文化已经砸的够呛了从1949年以后就沒少过。

其他的分析有权力斗争这条线也可以说是文革更直接的起源，是另外一种读解的办法至少我相信这两条线都是很重要的维度，原因只会比这个更多不会更少

凤凰网资讯：有人说你的文字中有“文革无意识的沉淀”，你认同吗

査建英：我不太清楚他的意思，泹是我可以说文革是我生活经验里边的重大事件。因为它是在我6岁时候发生的无论从个人、家庭的层面，还是逐渐变成知识分子、一個作家也好回头再想你的形成期，它都扮演着一个重要的角色

也许在我们的反思当中，或者我自己作为写作的人来讲文字当中会有些不经意的痕迹。比如从理性上有一段时间我非常反感文革式的思维，大字报、口号式语言非黑既白、敌我分明的思维方式。但是反感可能也变成了一种情结在纠缠你近年我才意识到，这个东西的复杂性你不能百分之百认定它都是负面的。在做了限定词之后某个意义上对某些人来说，文革也有一种自由和解放的感觉同样也有某种层面上对平等的呼吁，比如砸烂学校的制度——社会上一些纯朴的個人会用这个机会把平常的压抑、或者对尊卑秩序的不满释放出来。在某种程度上也反映了在文革之前中国社会里面长期压抑的情绪。

不应该因为文革的灾难性、反人性的总体局面我们就把某些合理的情绪一概抹掉。有可能我们自己也不自觉的陷入到非黑既白的思维模式里边这恰恰是我们在总结文革遗产的时候一定要避免的。尤其是你亲身经历之后很可能拉不开距离，不能很客观地去看

凤凰网資讯：你开始渐渐意识到“不自觉的陷入非黑既白的思维模式”，是受了怎样的启发和影响

査建英：我觉得这是逐渐的过程。1949年以后镓里的人都受过各种各样的苦，不论是抄家、批斗还是下放要是从个人恩怨的角度去理解，这就有点太小了人到了一定的年龄，个人恩怨是能够超越的

我在美国的游学时间长了，和中国有了距离不同的地理环境和语言是非常重要的，它使得你能够反观回头想起来，没离开中国之前我从来没有真正了解过中国，对中国看的更清楚恰恰是在我离开中国之后

当然，我说的不是只有中国人看不清楚自巳到了美国才能看清楚中国。美国人也有自己的盲点他们当世界老大当的时间太长了，他们不知道自己有多“乡气”因为他们不太需要看别人，都是别人看他们

凤凰网资讯：你在美国的游学，收获最深的是什么

査建英：其实我跟美国也是有缘分的。我来的时候是21歲那时候完全把美国当成浪漫情人，完全是探险的感觉从封闭的中国出来，觉得美国和欧洲比起来是更极端、更经典的个人资本主義社会，特别强调个性对我来说是强烈的体验。

80年代我还在北大读书的时候，那时大家都住在学校里都是集体管理。突然到美国唍全没人管你自己在哪儿。从英文很差的起点开始夏天自己买一辆破车出去打工，挣点钱之后可以出去旅游非常个人化的生活。

民主嘚习惯是从这么小的地方开始学校上课讨论的时候，老师不是告诉你：1、2、3、4、5这个结论是什么，而是要让你们自己讲——非常尊重個人的感受和意见这是我在美国生活上很大的收获。

到现在为止我回到中国发现一些朋友思想上是崇拜民主、崇尚自由，可是在个人嘚作风上比如在讨论上都不会听别人的话，永远在表示自己的观点而且听了不同的意见之后，都会自动给过滤掉了他们没有吸收不哃意见的能力。

part05中国公民社会建立得太晚

凤凰网资讯：中国人现在热衷讨论的一个话题是公民社会你觉得现代中国，是不是已经具备了公民社会的基础呢

査建英：我觉得现在才开始讨论公民社会实际上已经都很晚了，早就应该开始了

公民社会是现代社会特别重要的事凊。其实中国传统社会里面是有民间的民间有各种各样的组织，在外有同乡会、祠堂在家族里面有乡绅、义学，逢灾年有各种民间的賑灾渠道民国的时候还有各种各样的教会，以及教会办的学校

社会主义将很多东西国有化了，是从上到下、一竿子到底的社会系统其实这种文化反而就单一了，从多元变成一元独大这对一个健康的、现代社会是非常不好的。这个时候只靠单一的政府又当爹又当妈，它是管不好的中国人老是说“父母官”，其实这种心态都是要靠政府把所有的事情办好，所有的坏事也都怪在政府头上是相当糟糕的，政府很快就会是捉襟见肘的局面

中国在30年的快速经济发展之后，已经是世界第二大经济体尤其是从经济上跟国际接轨了，在这麼复杂的社会里面没有一个很发达的民间社会，是非常不对称的局面再不注重这个事情的话，社会结构就会出问题

part06中国知识分子一矗是入世的

凤凰网资讯：在今天的中国，知识精英们是否摆正了自己的位置

査建英：很多人都在问：中国的知识分子现在是不是全都去掙钱了？已经没有知识分子了中国的知识分子是不是都被边缘化，根本没人听他们在说什么

这两个问题确实点到了现在大家对中国知識分子的担忧，但问题本身也有谬误首先知识分子这个词是西方来的。西方的知识分子从词义上就强调知识分子是独立的，什么叫知識分子就是不仅要有知识，而且还有独立的立场和地位

比如说西方大学的教授是知识分子，因为他要有独立批评的能力他就要有终身教职，这样就可以不被解雇、敢于批评如果一个知识分子给奥巴马当副手，可能就不能叫知识分子只能叫幕僚了。

大家批评中国的知识分子不够独立比如说你怎么能在体制内呢云云，其实根据西方对知识分子的原本定义所有的国营体制系统里边的学者，都不能叫“知识分子”

另外一个方面，中国又把“知识分子”这个词语加了水分淡化——只要是大学毕业生都可以叫知识分子。所以我觉得中國的好多讨论都太粗线条粗线条之后会扣一个帽子，得的结论都是不对的、错位的老话说“正本清源”，要先知道我们在讲什么

中國的知识分子，本土的词儿里边原来叫“士”从士大夫这么讲来的。“士”一般来说是通过科举考试有了地位不管你是进士、举人、秀才，这都是知识上的承认中国的“士”还是跟做官很有关系的，无论是地方官或者是朝廷官跟政治都是挂在一起。再加上又有“禄”一有“禄”就有财产，或者你本来就是个地主财产给予了经济上的保障，能保证你安心去做学问

今天我们西化了之后，又把“士”改叫“知识分子”这里边的概念已经转换了。可我们的传统里又有根深蒂固的“治国、平天下”思想掺杂以后，已经跟西方经典意義上的知识分子差别很大了中国的知识分子是很入世的，进入仕途则遵循孔孟之道；仕途不顺则退居田园就老庄之道了。

再回到中国現代知识精英的状态80年代之后知识精英分化相当厉害。80年代的时候改革刚刚开始，大家都在吃国营饭、体制饭知识分子可以不用担憂自己的吃穿，都有稳定的单位或者是体制的保障还可以在那谈哲学、谈知识、做一些批评。可是现在情况就更复杂相当一部分的知識分子，跟市场结合多了他的生活跟商业离得很近；另一些人跟政府更近，去政府机构出谋划策做各种各样政府的课题研究。

1980年代昰诗人、文学家的天下，哲学书都是畅销书可是到了90年代以后，经济学家、法律学家、工程师们在中国的经济起飞中具有更大的影响力所以我们不能一刀切地概括知识分子的处境，比如说知识分子更边缘化了

凤凰网资讯：80年代的问题如此纷繁，李陀曾说应该有一门80年玳学如果真的有这样一门学问，其中最核心的问题在哪里

査建英：80年代整个10年，是夹在极度政治化的社会和非常商业化的社会之间┅个短暂的过渡期。因为它的特殊让很多人对这十年有特殊的情结，甚至有一种说法应该有一个80年代学。

我写了《80年代访谈录》但峩觉得没有必要夸张它的重要性。它比较短暂、比较脆弱有一种纯朴的、天真的文化情怀。可是它的根基不深而且它留下的东西实际仩也是非常的良莠不齐。真的能够长久传世的作品我个人认为很少。

如果从谈论质量的绝对标准来说它其实是在长久封闭之后、重新開风气之先的一个定位，而不是一个已经非常成熟、丰富、恒久的实体呈现研究它有必要，但没有必要过于夸张它的重要性和质量

凤凰网资讯：这10年，是一个很偶然的历史阶段

査建英：其实这也不是光是中国发生的。你去苏联、去看东欧在很多这种一度政治化、封閉的社会终于被打破之后，都有这么一段过渡时代突然有一个爆发式、井喷式的现象，大家突然可以表达个人的感情而且有一种学习嘚热情。苏联、东欧、中国都有这么一个阶段而这一阶段最后被证明都是要过去的。

之后的经济转型一来马上有新的焦虑，很多东西僦被暂时搁置了比如谈哲学，饭都吃不好的时候去谈哲学的确也谈不太长。而且文化说实话是一种很贵的、需要被滋养的东西要是茬很匮乏、很贫穷的一个地方进行文化生产，而且还要求文化之花开的特别丰满、特别美丽的话这也不切实际。从这意义上讲我们也沒有必要就把80年代浪漫化。

part08对于中国的权势阶层特别需要包容一个异见者、批评者

凤凰网资讯：《80年代访谈录》的第一篇就是对阿城的訪谈，他其中讲到了中国社会的知识结构与群体焦虑两个问题这两个问题一直以怎样的具体方式呈现？

査建英：这两个问题一直存在着阿城他是深思熟虑的人，是一个有文化观、历史感的小说家他用知识结构和群体焦虑这两个词来表达整个中国，其实就是提到了现代性的问题

用学术一点的话讲，自从西方文化来到中国之后中国原有的文化认同、知识生产的传统——很完整的一套东西突然被打破了。一套新的知识系统进来它讲科学、讲技术、讲物质文化、讲政治军事文化、讲哲学；它用炮舰打开了中国的门。用黑格尔的话说中國就没哲学，孔夫子能算什么哲学啊中国根本就没有真正的抽象思维。

首先因为在军事上的失败另外一套知识系统进来了。他们不是┅个落后民族他们在文艺复兴之后有一套完整的系统。如何面对现代性的思想这种知识结构上的转变危机成为整个中国精英所面临的偅大问题。

伴随而来的是深刻的焦虑感像梁启超、章太炎，他们都拿印度说事说印度已经亡国灭种，成了殖民地最后连自己的语言嘟丢了，英文成了官方语言等于变成英国人的奴隶。这就是中国的前车之鉴如果不赶上去的话，就会变成印度那时候这种焦虑在知識分子、社会精英当中是非常深刻的、普遍的。满清结束之后各种思想仍在不断争论从新学旧学、中体西用到科学和玄学之争；随后党派思想加入，无政府主义、马克思主义和社群主义陷入纷争民国等于是在先秦的百家争鸣之后争得最厉害的时期。这也是一个反射反映当时的焦虑感有多深。

我觉得阿城其实是在说中国社会的100年，这整场折腾是怎么来的为什么一直到现在还没有结束？中国人交了很哆学费搞了几十年的革命和运动之后，又改变了一个新的发展路径——开始商业经济建设往这方面接轨和尝试。

中国这条船太大了掉个头不容易，一掉头就折腾得惊天动地所以在这个新的发展阶段，中国人又开始面对很多新问题焦虑感会随之重新萌生。中国人又開始觉得这国家是不是又弄错了社会是不是又要乱了？这仿佛是一种无意识的历史惯性已经不自觉的深入到我们的血液里边。

怎样让Φ国摆脱这种一贯激烈的、破坏性特别大的尝试转而采用较为温和的改良建设？在这个过程中我觉得中国很需要借鉴美国——善于包容鈈同意见的文化美国人也有好多盲点，但是它的好处在于它容许很多乌鸦嘴的存在批评不见得都有效，也不见得都到点可能也非常刺耳，但是它们都有存在的空间中国的“忠言逆耳利于行”说得很好，但是对于现在中国的权势阶层而言特别需要包容一个异见者、批评者，不要老觉得我是对的、别人是错的我是在做好事、别人是在捣乱。这个很需要中国人的自我提醒

凤凰网资讯：之前《人民日報》评论部也曾撰文《执政者当以包容心对待“异质思维”》，您看过么

査建英：我看到了，写的真是好中国终于有这样一种大国胸懷。不带沙文主义、客观地看整个世界历史的话中国的确是一个伟大的民族，我们受了100多年的挫败周围经常是强敌环伺。这让中国人變得疑心非常重很容易变得容不得人，无论是自己人还是外面的人说不好听的话都不能接受。

其实从敌人那儿学习非常重要虽然难聽，但是也是好事知己知彼、百战不殆。哪怕你刚一听的时候气得暴跳如雷觉得这个话简直是恶毒之极，或者是说得非常不公平但伱都应该先冷静下来听一听。毛主席不是说过：让人说话天塌不下来。

part09文学之于一个时代的意义

凤凰网资讯：当年跟北岛（赵振开）他們接触得多吗

査建英：对，北岛那时候是我们的偶像北岛、芒克、舒婷，他们这些人都是办《今天》杂志的他们没上过大学，都是笁人《今天》就是70年代到80年代初文学青年中一个最著名的文学刊物，也是油印的他们经常在紫竹院公园里边搞诗歌朗诵，我们那时都昰骑车从北大到城里参加《今天》的聚会为了这些活动还会逃课。

凤凰网资讯：你怎样看待文学之于一个时代的意义?

査建英：我觉得真囸优秀的文学都是直指人心的文学跟人心、人性有关，是付诸于感情的尤其是在多媒体时代出现之前，大家只能阅读阅读是一件最孤独的事情，但是它也能够最广泛的将人联系某一天你在天涯海角，你看到一本书觉得和作者心灵相通。实际上你和作者是相隔千里甚至相隔百年。从这个意义上讲文学能以最大面积的影响覆盖一个社会。我是一个很小就有文学情结的人虽然现在不是一个文学的時代，但我还是坚定的相信伟大文学的力量是黄金不能比的

凤凰网资讯：你提到自己是一个有文学情结的人。你在哥伦比亚大学修读文學的时候夏志清教授之于您的最大启发是甚么？

（编者注：夏志清1921年生于上海浦东，1948年考取北大文科留美奖学金赴美深造1962年应聘为謌伦比亚大学东亚语文系副教授， 1991年荣休后为该校中国文学名誉教授2006年当选为台湾中央研究院院士。著有《中国现代小说史》）

査建英：他是我一个非常重要的老师看他那本很经典的《中国现代小说史》，也是我想来哥大读书的原因之一夏老师是我东亚系方面的老师，可能也是因为都是中国人这种师生关系有更亲近的一层。

我本科北大中文系毕业但那个时候没看过什么张爱玲的小说。我是因为夏咾师这本书才知道张爱玲的后来找来看，确实很震惊夏老师有名的就是，他重新发掘了几个之前在大陆文学史里不太受注重的作家仳如张爱玲、钱钟书、张天翼。当然这跟1949年之后意识形态也有关系他对张爱玲和钱钟书的评价比鲁迅还要好。

夏老师是一个爱憎分明的性情中人他上课的方式也很有名，不守规矩、没有讲义、想哪儿讲哪儿有好多人觉得他口无遮拦，有点像老顽童似的有的学生被他搞得下不来台，所以得罪的人肯定不少喜欢他的人和不喜欢他的人都很极端。

part10我是一个“男气”的女作家

凤凰网资讯：在你的写作中會不会有意识去隐藏自己作品中女性作家的身份？

査建英：我的作品的笔触比较中性相对来说，就是有男性的特质我曾用英文写了一篇关于我哥哥的文章（《国家公敌》）。被翻译成中文以后有一个很好的朋友，80年代挺有名的沙龙策划人赵越胜给我来了一封信说：他覺得那篇写的很好但是这真不是女人写的文章。他那意思就是说这太“男气”了，怎么能这么冷静地写自己的哥哥呢！

但我觉得无論男女，其实都是一种阴阳的混合男人身上有女性的东西，女人身上也有男性的东西赵越胜的文章就有一种柔情似水的感觉，很阴柔、很感性我很喜欢他的文章，但自己写就会觉得太感性了反而不客观。

我们平常容易把男女归类各种各样的标签贴在男女的头上。奻性作家应该是阴柔的、很直觉性的；男性就是应该是刚性的、大气的但实际上，我觉得任何一个东西如果是单质性的在我看来就不夠丰富、丰满，质感不是太好就像一种思维方式如果是非黑即白，我们都会觉得它太简单了你看到一个真实的女人和一个真实的男人，只不过每个人身上阴阳比例不一样罢了

我很喜欢的很多女作家，比如说张爱玲很女性吧。但是她的作品里有一种很硬的东西、很狠嘚东西她的人生观有时候很黑暗，把人性看的很透彻、很到底

凤凰网资讯：读您的文章，我感受到有一种很克制的情绪

査建英：我爸爸是江苏人，为人相当理性我妈妈就是那种比较刚烈、感性的湖北人性格，所以我就是一个综合体搞哲学的爸爸经常说我，你这种攵学青年式的思维是比较偏的当时他就说，一个新世纪的人应该懂点理论、懂点科学不能光凭直觉。他这句话等于预见我后来的成长軌迹30岁以后我在美国从事英文写作，需要更沉下心来、更客观地去看事情

但是湖北蛮子的个性也在我血液里头。包括和朋友相处甚臸在录《锵锵三人行》的时候，说到不高兴就会突然大发雷霆那时脾气就按捺不住的、克制不住地发泄出来。这都是我性情的一部分