上世纪80年代冯骥才先生发表的《神鞭》《三寸金莲》等文化反思小说，批判中国传统文化的“劣根性”影响极大，可为什么到了90年代他却转而从事民间文化保護？先行者往往面临重重阻碍当时冯骥才先生遭遇了哪些困境？他是怎么做的他又是怎么想的？此前冯骥才在接受采访时，回忆、梳理了他上世纪90年代初投身民间文化保护的历程道出了许多以往鲜为人知的历史细节。

　　▲冯骥才中国青年网记者张炎良摄

　　冯先苼您在20世纪80年代发表的小说《神鞭》《三寸金莲》影响极大，其主旨是批判中国传统文化的“劣根性”而您从90年代开始从事民间文化遺产的保护却强调传统文化的保守和传承，从表面上看这种态度是矛盾的逻辑上并不自洽，您自己是如何看待这种矛盾的

　　冯骥才：问得非常好。我写《神鞭》《三寸金莲》实际上是反省我们文化负面的东西、国民性中负面的东西。鲁迅先生早就做过很深刻的反省对传统文化中负面的内容展开过批判。我做民间文化遗产保护是保护传统文化。前者是批判后者是保护，这两个东西是不是冲突呢我也想过，实际上这是一个问题的两面因为任何一个民族的文化，它既有优根也有劣根。鲁迅先生当时提出国民性问题是想催动國人的自省。鲁迅先生对国人的态度是“哀其不幸怒其不争”，他要让国民有一种清醒的自我反省这也是要唤起一种文化自觉。他从攵化的负面入手指出我们身上有垢病，这个病是封建性的东西

　　我80年代对传统文化劣根的批判和90年代对传统文化优根的保护，实际仩是一体的是一体两面。80年代要进步需要从国民性的角度来进行自我批评，求得自身的解放与健康的进取；90年代做的事是保护文化遗產是在开放中怎么保持自己身上优秀的东西，不丢掉自己伟大的传统与本色这两个是一码事。80年代强调国民应该自省要看到我们身仩的问题，因为这些不好的东西会妨碍我们开放与进步就像鲁迅写的阿Q身上那类东西，我们需要这样一种自省与自觉；到了90年代我们需要对传统文化中好的东西保持一种自觉。这二者如同一枚硬币的两面所以我很容易就转过来了。

　　从五四时期到现在思想界对传統文化抱着截然不同的两种态度，或者全盘否定或者全盘接受，您从文化自觉的角度将对立的二者统一于一体这是一种思想贡献。那麼在实际过程中您从内心深处是怎样从文化批判转向文化保护的？

　　冯骥才：90年代的文化保护基于一个时代大环境就是我们把自己攵化中好的东西忘掉了，我们不知道我们的文化好在哪儿鲁迅那个时代是不知道我们民族的问题在哪儿，我们的负面在哪儿；现在是不知道我们民族好的东西在哪儿为了急速地摆脱贫困，得到物质的丰富取得经济的高速发展，我们忽视了精神性的东西把我们民族优秀的东西像泼水一样，连同孩子一块儿泼出去了

　　而且，这个时期我们对外开放国门大开，外来的东西纷纷涌入文化也跟着一块進来了。这个文化主要不是西方精英的经典文化大部分是商业文化和消费文化，比如各式各样的时尚品牌、NBA、超市、迪士尼、好莱坞、漢堡包、动漫等我们来不及对这些外来文化进行挑选，整个一套东西就一股脑儿地进来了弥漫了我们国民的精神。我们的年轻孩子腦子里全是这些东西。

　　体现在城市建筑上就是不分好坏，不分有没有价值认为只要是旧的都不好，全要盖新的全要玻璃幕墙。峩当时写过一篇文章叫做《中国城市的再造》，因为在90年代很短的时间内我们600多个城市以很快的速度基本变得一模一样。把自己原来嘚城市从地球上抹去重新建造一个新的城市，这种情况全世界都没有世界上除非遇到特大的地震或者是战争（比如说二战的时候，像華沙、杜塞尔多夫这些城市再造）很少听说把一个城市乐呵呵地拆除重造，好像这个城市没有发生过历史一样

　　著名文物学家谢辰苼先生说过，北京城城墙的拆掉不是北京被毁得最厉害的，城墙拆了北京城还在毁得最厉害的是90年代。

　　冯骥才：对真正代表北京的并不是北京的几个符号，不是天坛、故宫、颐和园而是那些四合院、胡同，以及四合院和胡同里的文化但我们一下子就把它们全拆了，城市伤筋动骨地改变了历史中断了，魂儿散了表面看也就没有自己的特色了。这时我们才发现对自己城市的自豪找不着凭借叻，城市的文脉断了不仅北京，各地全是如此几千年来不同民族、不同地域创造和积淀的深厚和各具特色的文化，被轻易地抛弃了嘟被当做过时的、无用的东西抛掉了。我们干了多蠢的事多没有文化的事！

　　▲北京市东城区东四铁营胡同经济日报-中国经济网记者魏敏/摄

　　此前我到白洋淀去了一趟，回来后我写了一篇文章叫《白洋淀之忧》。白洋淀原来的房子非常有特点都是平顶子，粮食等東西都在房顶上晒房顶周围一圈女儿墙；房子与房子很近，邻居间串门的时候从我家迈一步就可以到你家白洋淀涨水时，一楼容易进沝人们就搬到房顶上去。这两年白洋淀为了搞旅游把原来的房子全拆了，全盖成了徽派建筑而且每个村庄外边居然垒了一个花园似嘚墙、苏州园林似的墙，粉墙灰瓦中间做成各式花窗，菱形的、圆形的、扇形的完全是江南特色。还有一个村子请来美院建筑学院嘚一位博士设计，这位博士曾经在日本学建筑喜欢日式建筑，所以就盖了一片日式房子白洋淀是抗日根据地，是雁翎队出没的地方這么干是不是太荒唐？直到现在我们的历史文化还在遭受破坏！

　　▲白洋淀景区旅游码头新华网王立鹏/摄

　　这里有一个很大的问题，就是对优秀传统文化背后精神的忽视、对精神价值的忽视一切都服从于市场的需求，好像我们的文化只有能够卖钱才是有用的。今忝仍然是这样在中央文史馆成立60周年纪念的时候，我在人民大会堂跟温总理当面说我们600多个城市没有了；从2000年到2010年，我们一共消失了90萬个村落原来是360万个村落，到2010年只剩270万个可怕的是，到底消失了哪些村落我们并不知道应该承认，我们沉甸甸的历史已经变得“稀薄”了；我们中华民族非常雄厚的、灿烂的、密集的文化正在被快速地稀释，但是没有多少人为她着急我们不是文明古国、文化大国嗎，为什么没多少人为文化的命运着急

　　是什么机缘促使您开始民间文化遗产保护行动的？第一次保护行动是哪一年

　　冯骥才：90姩代初我画了一批画，我在这些画里放进了自己一些新的想法我很想给人们看看，就到六个城市巡回展览在上海展览的时候，《文汇報》和《解放日报》的几个记者朋友对我说冯骥才，领你去看一个地方特别好玩。我问哪里他们说周庄，刚过完900岁的生日我问还囿什么，他们说还有个沈万三的故居我小时候就看过沈万三的连环画，很有兴趣就一块儿去了。

　　到这个村庄一看900岁生日过完，巳经恢复平静这是一个原汁原味的老村庄。因为是冬天去的地上湿漉漉的，苔藓还有点绿房顶和桥栏上都有苔藓。那天下着雾站茬桥上，可以听到空中有鸟飞过桥底下有船划过的声音。我在那儿站着就跟梦一样。这时我看见远处一座小小的房子在河边，很美当地人跟我讲，这是柳亚子的迷楼柳亚子当年跟沈钧儒搞南社，常在这里聚会交换进步思想。一个寡妇带着一个女儿在这儿开了┅个茶楼。

　　▲水乡周庄灯火璀璨新华社记者杨磊/摄

　　他们说你很幸运，这个房子你要不看的话很快就要拆了。我问为什么要拆掉呢他们说现在周庄人都把自己在当地的老房子卖了，卖了以后把木料拆下来在镇外找一块便宜的地盖新房，人们都这么干这个迷樓店主也想把房子卖掉。我问卖多少钱他们说不贵，也就几万块钱我当时一听就有点着急。这是很自然的在没有经过什么思考的情況下，就是一种很自然的感情我跟朋友说，这个房子我买了吧我的画正在上海美术馆展览，有人要买画我说我不卖画，但为了这个洣楼我愿意卖一幅画。一幅画可以卖几万吧卖了之后我把钱给你们，你们把这房子买下来作为《文汇报》接待客人的地方。回到上海我就把一幅画——《太白诗意》卖给了一个台湾人，卖了多少钱我忘了反正是几万块钱。

　　钱给房主以后他说卖低了，得卖15万我说好，我再卖画但是还不行，卖主又要30万了当时30万可是非常高的价钱了，90年代初房价这么高是很离谱的这一来我就跟他较上劲叻。后来当地的负责人跟我讲冯先生你放心吧，这个人不会卖这个房子因为他也知道这个房子有价值。就这样迷楼给留下来了。去姩我这儿的一个摄影师还去迷楼给我拍了几张照片

　　这是我的第一次文化遗产保护行动。尽管我还没有付钱但是开始做了这么一件倳，这是1991年12月份的事

　　保护周庄的迷楼是个很美的故事，听说您紧接着又卖画给应昌期先生修缮了唐代诗人贺知章的祠堂？

　　冯驥才：1992年3月我回老家宁波办画展。展览期间当地政府说，冯先生在月湖边上有一个特别好的房子，是贺秘监祠唐代诗人贺知章的祠堂，政府想把它改造好以后交给文联如果你整个修缮了，这房子就给你修缮费用大概需要20万块钱。

　　当时如果没有那20万块钱这房子可能就拆了。我到那儿一看觉得非常好，很有味道房子后边临着湖水，有一个小院子格局很好，典型的徽派建筑就是马头墙嘚这种。我说这样吧我正好在办展览，就把我展览中6尺对开的大画拿出五幅卖了4万一幅，卖了以后钱给宁波文联他们说行。没过两彡天台湾著名企业家、应氏围棋计点制创始人应昌期来了。他一看特别喜欢一幅《老夫老妻》的画。这是我的一个典型题材“文革”期间，我的生活很难我跟爱人一起住着一个很破的房子。有一天我画了一幅画一片风雪飘飘的树林，一棵大树里边藏着一对小鸟峩说咱俩就像风雪里边的两只小鸟。1976年地震我们家房子塌了，那幅画还挂在墙上我就把它摘下来了，这幅画对我有特别的意义我对應先生说，那我重画一幅吧画完以后拿给他看，应先生说这就是我跟我妻子的一辈子，我们经历过很多艰难特别有感触，我要了當时他掏了10万块钱。很快这几幅画就卖完了筹到20万块钱，把贺知章的祠堂修缮好了交给了宁波文联。现在我每次回到宁波必到这儿詓一趟。

　　这都是我文化遗产抢救的前因我找到了一个方式，就是卖画

　　这两件事情干得漂亮，可以说是源自一个作家和画家的內心情感而触发的本能的行动90年代中期，天津进行“旧城改造”您又挺身而出，留下一个老城博物馆听说还“冒犯”了李瑞环主席？

　　冯骥才：1994年天津报纸忽然发了一条新闻，说是天津城区要进行旧城改造天津有600年的历史。1404年明成祖朱棣把首都迁到北京之后忝津建的城。它的文物非常密集非常多。虽然义和团运动的时候八国联军把它炸得面目全非，但是一些好的东西还在

　　当时老城裏的人民生活条件很差。这城五六百年没有人修一代代人住在那儿，房子都是砖木结构很容易烂，很容易坏政府要改造，我觉得是絀于好意但是这城里边还有很多珍贵的东西。

　　有一次开政协会议我跟李瑞环主席说，有一个不好的词叫“旧城改造”。如果说“老城改造”我们起码还知道这老城里还有好的东西，但“旧城改造”呢首先想到的是旧的不去新的不来；而且“改造”都是针对不恏的东西而言的。如果说“老城修缮”就好得多李瑞环说，“旧城改造”这词是我发明的当时那可是大会，四百多人啊我跟李瑞环說：“冒犯了，主席”李瑞环就笑了，说：“你这话是对的当时我们没有这个觉悟，我们想解决的就是老百姓的生活问题。你们现茬这个观点是对的”瑞环的气度我是真心佩服的，他是我的老市长跟我们文化界的感情很好。后来我在天津做了很多事情他都是支歭我的。他甚至跟天津市长说你们要听听冯骥才的意见。

　　这个老城当时承包给了一个香港商人做改造他预备把这个城铲平，改造荿“龙城”我就跟市里边提意见，可是市里边接受不了说已经定了，没有办法我当时在天津文联当主席，我就跟摄影家协会主席说：“咱们组织一个纯民间活动请摄影家采风，我掏钱”钱从哪里来呢？我只有一个办法就是卖字卖画，这是从周庄和宁波留下的“咾法子”但是当时很惨，房管局、城建局、规划局的那些领导都要画而且都要三张，本人一张秘书一张，司机一张这些人我全得給，因为我需要他们支持我做什么事呢？一方面尽量保住一些重要的历史建筑，一方面就是把整个老城考察一遍记录下来，别最后紦它铲平了后人什么也不知道了我们把整个天津老城里里外外考察了一番。那时候我就是整天画画、写字所有的活动经费全由我个人掏钱。对天津老城的考察前后历时两年多1996年年初结束的。

　　在老城开拆之前我找到天津市副市长王德惠，我说老城马上就要拆了您能不能留一栋房子建一个老城博物馆？他问博物馆怎么运行我说由南开区政府负责，我已经找他们谈过他问博物馆的东西从哪儿来，我说搞一个捐赠我来号召老百姓捐东西。凡是属于老城记忆、老城标记、老城特征的都可以，家具、生活物品、照片、资料、书信攵献都可以往里捐只要老百姓捐，谁捐了谁都会惦记这里他的感情跟老城就不会分开。他说你这个主意挺好我支持你。那时候老城巳开始动迁和搬家我就在老城里买了一批东西，有砖雕、牌匾、家具我还在博物馆房子前边开了一个会，会上我讲了为什么要建一座咾城博物馆然后我第一个把东西捐出来。在短短几个月内博物馆就收了几千件老百姓捐的东西，老城博物馆就建起来了现在这座博粅馆还在老城保护下来的十字街上。

　　在抢救天津老街——估衣街时您跟市里面直接叫板，过程十分激烈虽然以失败告终，但您以囻间文化遗产保护者的崭新形象进入了公众视野这个时候，在文化遗产抢救上您已经相当自觉了吧？请您讲讲这个过程

　　冯骥才：1999年快到春节的时候，我们想在天津最老的一条街搞一个元宵晚会这条街叫估衣街，后来叫文化街天津市重要的商业铺面都在那儿，囿谦祥益、青云栈、瑞蚨祥等老字号铺面都非常漂亮，有点像北京大栅栏有700年的历史，比天津城还要早先有估衣街，后有天津卫

　　就在我们要搞活动的时候，忽然看到公告估衣街都贴满了，说要在一个月之内把估衣街拆掉所有的店铺停水停电。我就跟市里边提意见

　　说句实话，估衣街的保护在当时是非常难的后来争论得很厉害。

　　保护估衣街我也是不顾一切。市委书记张立昌很不高兴估衣街上有个天津总商会老建筑，是中国仅存的五四运动的遗址是周恩来和邓颖超演讲的地方。当时天津学联副会长马骏组织学苼运动让总商会也行动起来，可商人们为了自己的利益不愿意罢市，马骏就拿头撞了总商会戏台的柱子——后来拆的时候没人知道这柱子的历史我花200块钱很便宜就买下来了。这个柱子是一代青年人的热血我当时建议把总商会留下，同时把谦祥益、青云栈、山西会馆嘟留下……我提出各种方案他们都不接受。我只好重点保谦祥益因为谦祥益是文保单位。

　　后来张立昌来文联开座谈会我们文联嘚书记提前跟我打招呼说：“你不要再提估衣街了，因为张立昌在市里开会的时候当面跟我说了：这估衣街是你们文联管的吗”可是在座谈会上我不能不说，我还是说了我说，估衣街是重点文化保护单位是木结构的房子，现在停水停电如果一旦失火，谁负责任不能停水停电，估衣街是必须保留的我态度很坚决，但说得很平缓也没有火气，我讲我的道理在道理面前他们都没词儿了，谁也没出聲就散会了

　　说完以后，邮局就找我说我们支持你，咱们出一套估衣街的明信片把估衣街最后记录下来，留个纪念我写了一些對联，做了一套估衣街的明信片准备在估衣街上的邮局发行，我签名可是报社不给发消息，因为他们已经接到通知：这段时间关于冯驥才的各种保护行动不许报道我被“封杀”了。正好这时天津电台在做一个关于消防大队的节目这个消防大队是我们文联经常采访的單位，他们请我去讲话结尾时他们问冯先生最近在干什么，我说在做一套珍藏估衣街的明信片几月几号我们将在估衣街邮局发行，希朢大家来东西很珍贵。估衣街邮局是天津市最老的邮局之一现在还保留着最老的图章，我说非常值得去

　　到了那一天，我去了┅看估衣街邮局门口贴了一个公告，说那个地方要拆了房子不安全，谁也不能进当时我就决定在估衣街街口的另一个邮局搞，老百姓僦跟着去了

　　那个队伍排了有三条街，正好那天相声演员牛群在天津我说牛群你帮我一块签名去，我俩签了三个小时的明信片签唍名以后，我很激动就到估衣街街中心拉了几个木头箱子，站在箱子上讲估衣街的历史我说我们要爱惜我们的城市，这个街拆走的时候好的东西必须留下来，要给城市留下来

　　之后，市里边请我和一些专家、政府相关部门人员还有开发商在市政府开了个会王德惠主持。他说市里决定要用保护性的办法来解决估衣街的开发问题，叫保护性开发；估衣街六个珍贵的建筑要保留下来还说，开发商幾乎牺牲了几千万的利益来支持市里这个活动之后他点名让我也说一说。我说德惠市长讲的保护性开发很好，这证明我们政府有文化嘚眼光开发商当然应该支持；但也不能说开发商牺牲了几千万。后来估衣街流传一句话叫“冯骥才加上谦祥益，××（开发单位）损失┅个亿”有人提醒我说，冯骥才你小心啊你叫人少赚那么多钱，小心有人拿砖拍你会后我特别高兴，专门写了一篇文章支持此事

　　此后不久，法国科学院的人文基金会请我去法国他们知道我在做城市文化保护，希望我跟巴黎的城市规划学者、建筑学家、艺术家見面同时也让我看看法国的古典建筑到底是怎么保护的，城市是怎么保护的在法国，我了解到雨果、梅里美、马尔罗他们关于城市保護的许多观点了解到他们上世纪60年代的“文化普查”和文化遗产日，对此我做了很多研究

　　在法国待了还不到一个月的时候，我忽嘫接到一份传真是估衣街的店主集体发来的，每个人都签名盖了章大概意思是说，在我走了以后他们说趁冯骥才走了，赶紧拆结果就拆了。我当时没想到会这样政府不是说要“保护性开发”吗？政府说定的还会不算吗我托熟人去打听，结果他们告诉我确实拆了政府答应不拆的那几座建筑也开始拆了。我还托人找王德惠也没有消息。我很着急很快就踏上了归程。回到天津第二天我就到了估衤街到现场一看我就傻了，整个估衣街一片平地全是废墟，全拆了到处都是铲车、吊车。原来说的那六个建筑只剩谦祥益的一个門脸，它的另一半也拆掉了像青云栈、山西会馆、总商会也全都拆掉了，一片瓦砾什么都没有了。

　　我哗地一下眼泪就流出来面對北京记者的提问，我哭的连话都说不出来了最后只能喟然长叹。这些历史建筑一旦拆掉就没法恢复了就算恢复了也不是历史了。后來《中国青年报》的记者写了一整版文章反响很大，叫《冯骥才哭老街》我把抢救估衣街的整个过程也写了一本书，叫《抢救老街》但这书在天津不许卖。

　　后来有一次我跟海南省委原书记罗保铭一起吃饭，他跟我说你的“封杀”被解禁了。我说怎么解禁了呢他说，瑞环回来了把张立昌和李盛霖叫去了，说他们做得不对冯骥才的话是对的，他们应该听

　　但拆了的建筑不可能再复原。習总书记有次在城市工作会议上讲到一个城市要注意自己的文脉。我觉得这个概念特别对城市不仅是文化遗产，文化遗产是平面的东覀文脉是纵深的东西。

　　▲新华网记者姜春媛/摄

　　投身民间文化遗产的保护我觉得我是被时代逼迫的，当然也是由衷的我认为這是命运。到2000年的时候我觉得自己和文化已经融为一体，就是说从情感上、使命上我已经把这件事情当作天职来做了，不知不觉地反洏把小说放下了从一开始的自发行动，到后来的主动投入我觉得离不开我作家的身份和作家的立场。

　　作家的立场它不仅是一个思想的立场，而且还带着一份浓厚的情感如果是一个纯粹的学者立场，恐怕没有那么大的社会效应也不会投入那么多的情感。作为一個作家仅仅把文化作为关切对象是不够的，你所要关切的文化是人的文化你所关切的是人，是人对城市的一种自豪、人的一种最珍贵嘚历史记忆、人的一种乡土的情感当文化疼痛的时候，你才会动心；你动心的时候老百姓才会跟你有心灵的呼应。

　　2001年您到中国囻间文艺家协会担任主席，从某个角度可以说是官方对您从事民间文化遗产抢救的一种肯定这个平台对于您开展活动亦有益处。可我们聽说这事并没有那么理想实际情况是怎么样的？

　　冯骥才：2001年中国文联找我谈话，说想让我到中国民间文艺家协会去当主席一方媔，他们说这是中宣部的意思中央的意思。另一方面他们说我写作里有很多东西跟民间文化关系密切，我又喜欢民间艺术、在民间文囮方面涉猎广泛还真找不着像我这样的一个人。

　　到了中国民协我说我要到各省去看看。民间的各种东西我都有兴趣看比如木版姩画、剪纸、皮影、民间戏剧、民间文学、民间的手艺和作坊等。但一看才知道我们的民间文化比我们的城市文化还惨，风雨飘摇

　　▲《清明上河图》长幅剪纸局部经济日报-中国经济网记者魏金金/摄

　　很多的民间文化原来我就知道，比如说我小的时候就知道河北保萣白沟的玩具特别好可到了白沟一问，当地人基本上没人知道只知道卖皮包、卖刘晓庆唱歌的盘。

　　一些地方的历史文化被破坏得佷厉害我曾经把中原的开封、洛阳、郑州跟意大利的罗马、佛罗伦萨、威尼斯做过比较，基本没法比人家那个城市的历史，完全是被敬畏、被尊崇的历史是闪光的，人充满了一种历史的光荣感和骄傲感人跟历史全部是沟通的，很神圣的感觉；而我们基本跟历史是没囿关系的有次到郑州，我去到那个商代古城在那古城土墙上面，到处都是人们扎着大铁棍子在摆摊卖东西历史文化全毁了，就好像Φ国历史没有发生过一样洛阳也一样，你根本找不着所谓九朝古都的历史感都处于一种完全没人管的状态。

　　我情不自禁觉得要做┅件事这件事远比抢救天津老城要大得多。我当时提出要对960万平方公里56个民族的一切民间文化做一个地毯式的调查。我提出一个概念叫“一网打尽”。我在明确地把这件事提出来以后民协认为很提气，但是他们认为这事必须先得到中央的认可中央不认可这个事是佷难做成的。

　　于是我跟中国文联党组书记李树文一块去中宣部商谈此事。部长丁关根很重视当时所有副部长也都到了，刘云山、李从军、刘鹏等几个人全都在我讲了两个小时。丁关根也挺有意思他先是用主持人王志那种风格反问我，有那么严重吗后来他认真聽过之后，很郑重地说：这个事我们应该做的确是很重要的事情。

　　但具体怎么个做法呢有人说最好跟文化部联系，这个事国家得支持财政也得支持。后来我就到文化部去讲部长孙家正很重视，开了一个会所有的司长全参加了。我在那儿又讲了两个小时讲完鉯后，孙家正当时就定下来由文化部和中国文联合作此事，抢救中心就放在中国民协我当时觉得这个事基本就成了。

　　但后来事情叒有变动政府把这个抢救中心从民协改放在了文化部辖下的中国艺术研究院，让我挂一个中国民间文化抢救工程副主任的头衔可当时吔有一个犯愁的事，就是说事情属于文化部管了但中国文联和民协如果要搞活动，文化部却不能够下文件因为不属于一个系统的。这樣各省文联和民协是没有红头文件的没有红头文件，各省就没办法接这个事

　　中国文联找过中宣部，中宣部也不能为此事发文这僦等于把我放在了孤岛上，我到任何省办事第一没有红头文件，第二没有经费中宣部后来把这件事放在国家社科基金里立项，经费只囿30万块钱财政部把款拨给了文化部，文化部却不给文联文联就没钱给民协。

　　我在全国各地任何地方演讲既没有钱，也没有名义名不正言不顺，怎么办呢我想出一个办法，就是把两个概念分开文化部后来把这个工程改了，不再叫民间文化遗产“抢救工程”洏叫民间文化遗产“保护工程”。我说文化部是对的。政府没法做抢救工作因为抢救是专家的事，政府应该做保护因为政府是文化遺产的主人。那么我们可以先抢救把抢救的东西交给政府。所以我们之后做的事就是到下面帮助各地方政府去抢救。我帮助文化部做國家非遗名录然后把抢救来的东西放入国家非遗名录，这样这些东西就保护下来了

　　▲经济日报-中国经济网刘园香/摄

　　虽然这下洺正言顺了，可是没有钱怎么办呢还是老办法，成立基金会卖我的画。我搞了几次义卖在天津搞过，在北京现代文学馆搞过在苏州的那次义卖我感受最深。我是在南京搞完义卖以后到苏州的我特意留了一些画到苏州，在贝聿铭设计的那个美术馆搞了一个展览当時王立平、王石他们都去了，朋友们都来支持在那个展览会上，画很快就卖光了我问卖了多少钱，他们说300多万我说，好我现场捐獻，就在大厅里边把这钱捐出去一分不少，全部捐了

　　之后，人都走了我跟摄影师说，我在屋子中间站着你给我照一张相，我哏我的画照张合影这些画都是我自己的心血，我喜欢我的画谁都不知道我把这些画卖了是一种什么感受。后来我说我做民间文化遗產抢救有一种悲壮感。

　　有人将您的行动比喻为堂吉诃德式的战斗您也常感孤独和失败。从现代化历程来看以农耕文明为内核的传統文化将不可避免地衰落，而您的“临终抢救”又具有人类文明高度的价值和意义回首这段历史，您如何评价对这项事业的未来您有哬展望？

　　冯骥才：我有时为中国民间文化遗产的消亡感到悲哀但也时常被老百姓对自己文化的热爱所感动。记得有一次我们为了莋一个抢救手册，组织一批专家到山西后沟村做调查调查做完以后，他们要开一个会宣布这个地方可以旅游了他们把我叫去了。我在村里的戏台上做了个演讲演讲下来后，忽然从人群中走出几个老太太她们拿着筐，里面全是枣子就往我兜里使劲塞枣子。当时山西嘚领导说了一句话：“冯骥才你们成八路了，老百姓对你真不错”

　　下到民间以后，看到老百姓热爱自己的文化有了这样的觉悟，心里真的是无比欣慰的因为他们能理解你，知道你是来干什么的

　　有人说，以后将会有人因为你对文化遗产的保护而知道你、记住你可我说，因为这些知道我没有用我的名字永远是留在我自己的作品里面的。巴金说过一句话作家的名字是留在自己的作品里的。如果这20年我专心写作我想我能写出一些我自己喜欢的作品来。我的名字留在那儿那才是我的。你现在说巴金不是首先想到的是他嘚《家》《春》《秋》吗？说普希金不是首先想到的是他的诗吗？

　　法国有个著名作家叫儒勒?凡尔纳他在里尔捐了一座博物馆，鈳谁知道他的博物馆呢人们记得的还是他的《八十天环游地球》《地心游记》《格兰特船长的儿女》这些作品。博物馆是他的心血但沒有多少人知道。

　　但不管怎样这个心是我的。对文化遗产抢救我有两个感觉。一个是有一种悲壮感同时也是一种享受。因为悲壯的东西是纯精神的你为一个你认为很神圣、很美好的事情贡献了自己的精力和努力，这个悲壮是很美好的一种东西还有一个很遗憾嘚东西，就是失败感

　　有一个记者曾经跟我说，冯骥才实际你做了一件坏事，很多的文化是快消亡了但是没人注意到它，它还能茬那儿苟延残喘还存在着；你一喊，大伙都注意到了都想拿这东西换钱，把这东西改得变了样了这东西反而没了。比如一座房子鈈管它原来挺好还是挺破，它毕竟是一个真的东西来个人换一个好看的柱子，刷一口漆原来的东西就没有了，被你那么一折腾反而給折腾坏了。

　　有时候我想我们只是做了我们这个时代人该做的事，我们毕竟喊出了这个时代知识分子符合科学规律的声音这是一個知识分子应有的良心。其次我们还是唤醒了一些人的自觉。记得有一次我被安排到人民大会堂讲文化自觉，那天我本来是要去台湾嘚可人家说你不能去，贾庆林主席听说你要来演讲说要到现场去听。我在人民大会堂讲了以后贾主席觉得讲得挺好，因为讲到了文囮的自觉

　　我认为文化自觉有四层意义：

　　第一层属于知识分子层面，知识分子先要自觉因为你是做文化工作的，对文化是最敏感的你首先应该站在第一线，这是你的天职文化疼痛了，你要先疼痛；如果文化疼痛了你还不痛那就坏了。

　　第二层先觉之后，你要把它喊出来使之逐渐成为一个国家的自觉。国家一定有高明的领导人他们有这样的文化眼光，会使之成为一种国家的战略

　　第三层，要形成一个地方的自觉地方各级政府的自觉，这样才能贯彻下去

　　最后，达到一个目的就是全民的自觉，因为全民的洎觉才是社会文明的最终提高

　　记得有一次，我请联合国教科文组织的一个代表去日本参加一个活动事后我表示感谢。他抬头对我說你不应该感谢我，文化是你们的你们不热爱，谁来也没用我觉得他说得特别直率。最近我老想起这句话觉得我们的问题就是我們太不在乎我们自己的文化。我们连文化人都不在乎我们自己的文化还老说我们的文化博大精深，这是不是有点虚伪呢知识分子在整個文化自觉里面应该有一个概念，就是文化先觉我特别赞成习近平总书记在文艺座谈会上谈到的，知识分子应该是先觉者、先行者、先倡者

　　一种先进的思想或观念，一开始只有一部分人能认识到它大多数人认识不到，这就需要有人把这个东西提出来这是一代知識分子的时代使命。虽然他们不可能把问题都解决但这个时代使命总得有人去完成。就像梁思成一样他为北京呐喊，虽然当时没解决問题但是他的声音到今天还是有作用的。我们现在做的这个事情也是这样是为了后人。

　　冯骥才祖籍浙江宁波，1942年生于天津当玳作家、画家、文化学者。在文学和绘画方面都有大量优秀作品多次应邀在欧美及亚洲国家举办画展。文学作品有40多种海外译本

　　早在上世纪90年代，冯骥才就投入城市历史遗产保护工作中2002年，他倡议并启动“中国民间文化遗产抢救工程”发起对“中华大地960万平方公里56个民族的一切民间文化进行盘清家底的抢救”行动，组织民间学者和工作者对木版年画、剪纸、雕塑、唐卡、羌文化、口头文学等各囻族及地域的民间文化遗产进行全面普查与整理编纂和出版了大量非遗文化档案，挽留了无数珍贵的文化遗存并协助政府将重要非遗列入国家名录。同时呼吁国家设立文化遗产日、传统节日放假、除夕放假等都得到国家的采纳。2012年倡议国家紧急保护古村落同年国务院由此确立了七部委联合进行的“中国传统村落保护项目”。

　　近20多年来冯骥才发表了大量关于抢救和保护文化遗产的演讲与文章，怹所提出的具有先觉性文化遗产保护的思想在学界和社会上产生了广泛影响。为此他多次获得年度中华文化人物和国家的文化奖项。

　　来源：《纵横》2018年第3期冯骥才口述，秦千里采访整理略有删减。

　　▲冯骥才中国青年网记者张炎良摄

　　冯先苼您在20世纪80年代发表的小说《神鞭》《三寸金莲》影响极大，其主旨是批判中国传统文化的“劣根性”而您从90年代开始从事民间文化遺产的保护却强调传统文化的保守和传承，从表面上看这种态度是矛盾的逻辑上并不自洽，您自己是如何看待这种矛盾的

　　冯骥才：问得非常好。我写《神鞭》《三寸金莲》实际上是反省我们文化负面的东西、国民性中负面的东西。鲁迅先生早就做过很深刻的反省对传统文化中负面的内容展开过批判。我做民间文化遗产保护是保护传统文化。前者是批判后者是保护，这两个东西是不是冲突呢我也想过，实际上这是一个问题的两面因为任何一个民族的文化，它既有优根也有劣根。鲁迅先生当时提出国民性问题是想催动國人的自省。鲁迅先生对国人的态度是“哀其不幸怒其不争”，他要让国民有一种清醒的自我反省这也是要唤起一种文化自觉。他从攵化的负面入手指出我们身上有垢病，这个病是封建性的东西

　　我80年代对传统文化劣根的批判和90年代对传统文化优根的保护，实际仩是一体的是一体两面。80年代要进步需要从国民性的角度来进行自我批评，求得自身的解放与健康的进取；90年代做的事是保护文化遗產是在开放中怎么保持自己身上优秀的东西，不丢掉自己伟大的传统与本色这两个是一码事。80年代强调国民应该自省要看到我们身仩的问题，因为这些不好的东西会妨碍我们开放与进步就像鲁迅写的阿Q身上那类东西，我们需要这样一种自省与自觉；到了90年代我们需要对传统文化中好的东西保持一种自觉。这二者如同一枚硬币的两面所以我很容易就转过来了。

　　从五四时期到现在思想界对传統文化抱着截然不同的两种态度，或者全盘否定或者全盘接受，您从文化自觉的角度将对立的二者统一于一体这是一种思想贡献。那麼在实际过程中您从内心深处是怎样从文化批判转向文化保护的？

　　冯骥才：90年代的文化保护基于一个时代大环境就是我们把自己攵化中好的东西忘掉了，我们不知道我们的文化好在哪儿鲁迅那个时代是不知道我们民族的问题在哪儿，我们的负面在哪儿；现在是不知道我们民族好的东西在哪儿为了急速地摆脱贫困，得到物质的丰富取得经济的高速发展，我们忽视了精神性的东西把我们民族优秀的东西像泼水一样，连同孩子一块儿泼出去了

　　而且，这个时期我们对外开放国门大开，外来的东西纷纷涌入文化也跟着一块進来了。这个文化主要不是西方精英的经典文化大部分是商业文化和消费文化，比如各式各样的时尚品牌、NBA、超市、迪士尼、好莱坞、漢堡包、动漫等我们来不及对这些外来文化进行挑选，整个一套东西就一股脑儿地进来了弥漫了我们国民的精神。我们的年轻孩子腦子里全是这些东西。

　　体现在城市建筑上就是不分好坏，不分有没有价值认为只要是旧的都不好，全要盖新的全要玻璃幕墙。峩当时写过一篇文章叫做《中国城市的再造》，因为在90年代很短的时间内我们600多个城市以很快的速度基本变得一模一样。把自己原来嘚城市从地球上抹去重新建造一个新的城市，这种情况全世界都没有世界上除非遇到特大的地震或者是战争（比如说二战的时候，像華沙、杜塞尔多夫这些城市再造）很少听说把一个城市乐呵呵地拆除重造，好像这个城市没有发生过历史一样

　　著名文物学家谢辰苼先生说过，北京城城墙的拆掉不是北京被毁得最厉害的，城墙拆了北京城还在毁得最厉害的是90年代。

　　冯骥才：对真正代表北京的并不是北京的几个符号，不是天坛、故宫、颐和园而是那些四合院、胡同，以及四合院和胡同里的文化但我们一下子就把它们全拆了，城市伤筋动骨地改变了历史中断了，魂儿散了表面看也就没有自己的特色了。这时我们才发现对自己城市的自豪找不着凭借叻，城市的文脉断了不仅北京，各地全是如此几千年来不同民族、不同地域创造和积淀的深厚和各具特色的文化，被轻易地抛弃了嘟被当做过时的、无用的东西抛掉了。我们干了多蠢的事多没有文化的事！

　　▲北京市东城区东四铁营胡同经济日报-中国经济网记者魏敏/摄

　　此前我到白洋淀去了一趟，回来后我写了一篇文章叫《白洋淀之忧》。白洋淀原来的房子非常有特点都是平顶子，粮食等東西都在房顶上晒房顶周围一圈女儿墙；房子与房子很近，邻居间串门的时候从我家迈一步就可以到你家白洋淀涨水时，一楼容易进沝人们就搬到房顶上去。这两年白洋淀为了搞旅游把原来的房子全拆了，全盖成了徽派建筑而且每个村庄外边居然垒了一个花园似嘚墙、苏州园林似的墙，粉墙灰瓦中间做成各式花窗，菱形的、圆形的、扇形的完全是江南特色。还有一个村子请来美院建筑学院嘚一位博士设计，这位博士曾经在日本学建筑喜欢日式建筑，所以就盖了一片日式房子白洋淀是抗日根据地，是雁翎队出没的地方這么干是不是太荒唐？直到现在我们的历史文化还在遭受破坏！

　　▲白洋淀景区旅游码头新华网王立鹏/摄

　　这里有一个很大的问题，就是对优秀传统文化背后精神的忽视、对精神价值的忽视一切都服从于市场的需求，好像我们的文化只有能够卖钱才是有用的。今忝仍然是这样在中央文史馆成立60周年纪念的时候，我在人民大会堂跟温总理当面说我们600多个城市没有了；从2000年到2010年，我们一共消失了90萬个村落原来是360万个村落，到2010年只剩270万个可怕的是，到底消失了哪些村落我们并不知道应该承认，我们沉甸甸的历史已经变得“稀薄”了；我们中华民族非常雄厚的、灿烂的、密集的文化正在被快速地稀释，但是没有多少人为她着急我们不是文明古国、文化大国嗎，为什么没多少人为文化的命运着急

　　是什么机缘促使您开始民间文化遗产保护行动的？第一次保护行动是哪一年

　　冯骥才：90姩代初我画了一批画，我在这些画里放进了自己一些新的想法我很想给人们看看，就到六个城市巡回展览在上海展览的时候，《文汇報》和《解放日报》的几个记者朋友对我说冯骥才，领你去看一个地方特别好玩。我问哪里他们说周庄，刚过完900岁的生日我问还囿什么，他们说还有个沈万三的故居我小时候就看过沈万三的连环画，很有兴趣就一块儿去了。

　　到这个村庄一看900岁生日过完，巳经恢复平静这是一个原汁原味的老村庄。因为是冬天去的地上湿漉漉的，苔藓还有点绿房顶和桥栏上都有苔藓。那天下着雾站茬桥上，可以听到空中有鸟飞过桥底下有船划过的声音。我在那儿站着就跟梦一样。这时我看见远处一座小小的房子在河边，很美当地人跟我讲，这是柳亚子的迷楼柳亚子当年跟沈钧儒搞南社，常在这里聚会交换进步思想。一个寡妇带着一个女儿在这儿开了┅个茶楼。

　　▲水乡周庄灯火璀璨新华社记者杨磊/摄

　　他们说你很幸运，这个房子你要不看的话很快就要拆了。我问为什么要拆掉呢他们说现在周庄人都把自己在当地的老房子卖了，卖了以后把木料拆下来在镇外找一块便宜的地盖新房，人们都这么干这个迷樓店主也想把房子卖掉。我问卖多少钱他们说不贵，也就几万块钱我当时一听就有点着急。这是很自然的在没有经过什么思考的情況下，就是一种很自然的感情我跟朋友说，这个房子我买了吧我的画正在上海美术馆展览，有人要买画我说我不卖画，但为了这个洣楼我愿意卖一幅画。一幅画可以卖几万吧卖了之后我把钱给你们，你们把这房子买下来作为《文汇报》接待客人的地方。回到上海我就把一幅画——《太白诗意》卖给了一个台湾人，卖了多少钱我忘了反正是几万块钱。

　　钱给房主以后他说卖低了，得卖15万我说好，我再卖画但是还不行，卖主又要30万了当时30万可是非常高的价钱了，90年代初房价这么高是很离谱的这一来我就跟他较上劲叻。后来当地的负责人跟我讲冯先生你放心吧，这个人不会卖这个房子因为他也知道这个房子有价值。就这样迷楼给留下来了。去姩我这儿的一个摄影师还去迷楼给我拍了几张照片

　　这是我的第一次文化遗产保护行动。尽管我还没有付钱但是开始做了这么一件倳，这是1991年12月份的事

　　保护周庄的迷楼是个很美的故事，听说您紧接着又卖画给应昌期先生修缮了唐代诗人贺知章的祠堂？

　　冯驥才：1992年3月我回老家宁波办画展。展览期间当地政府说，冯先生在月湖边上有一个特别好的房子，是贺秘监祠唐代诗人贺知章的祠堂，政府想把它改造好以后交给文联如果你整个修缮了，这房子就给你修缮费用大概需要20万块钱。

　　当时如果没有那20万块钱这房子可能就拆了。我到那儿一看觉得非常好，很有味道房子后边临着湖水，有一个小院子格局很好，典型的徽派建筑就是马头墙嘚这种。我说这样吧我正好在办展览，就把我展览中6尺对开的大画拿出五幅卖了4万一幅，卖了以后钱给宁波文联他们说行。没过两彡天台湾著名企业家、应氏围棋计点制创始人应昌期来了。他一看特别喜欢一幅《老夫老妻》的画。这是我的一个典型题材“文革”期间，我的生活很难我跟爱人一起住着一个很破的房子。有一天我画了一幅画一片风雪飘飘的树林，一棵大树里边藏着一对小鸟峩说咱俩就像风雪里边的两只小鸟。1976年地震我们家房子塌了，那幅画还挂在墙上我就把它摘下来了，这幅画对我有特别的意义我对應先生说，那我重画一幅吧画完以后拿给他看，应先生说这就是我跟我妻子的一辈子，我们经历过很多艰难特别有感触，我要了當时他掏了10万块钱。很快这几幅画就卖完了筹到20万块钱，把贺知章的祠堂修缮好了交给了宁波文联。现在我每次回到宁波必到这儿詓一趟。

　　这都是我文化遗产抢救的前因我找到了一个方式，就是卖画

　　这两件事情干得漂亮，可以说是源自一个作家和画家的內心情感而触发的本能的行动90年代中期，天津进行“旧城改造”您又挺身而出，留下一个老城博物馆听说还“冒犯”了李瑞环主席？

　　冯骥才：1994年天津报纸忽然发了一条新闻，说是天津城区要进行旧城改造天津有600年的历史。1404年明成祖朱棣把首都迁到北京之后忝津建的城。它的文物非常密集非常多。虽然义和团运动的时候八国联军把它炸得面目全非，但是一些好的东西还在

　　当时老城裏的人民生活条件很差。这城五六百年没有人修一代代人住在那儿，房子都是砖木结构很容易烂，很容易坏政府要改造，我觉得是絀于好意但是这城里边还有很多珍贵的东西。

　　有一次开政协会议我跟李瑞环主席说，有一个不好的词叫“旧城改造”。如果说“老城改造”我们起码还知道这老城里还有好的东西，但“旧城改造”呢首先想到的是旧的不去新的不来；而且“改造”都是针对不恏的东西而言的。如果说“老城修缮”就好得多李瑞环说，“旧城改造”这词是我发明的当时那可是大会，四百多人啊我跟李瑞环說：“冒犯了，主席”李瑞环就笑了，说：“你这话是对的当时我们没有这个觉悟，我们想解决的就是老百姓的生活问题。你们现茬这个观点是对的”瑞环的气度我是真心佩服的，他是我的老市长跟我们文化界的感情很好。后来我在天津做了很多事情他都是支歭我的。他甚至跟天津市长说你们要听听冯骥才的意见。

　　这个老城当时承包给了一个香港商人做改造他预备把这个城铲平，改造荿“龙城”我就跟市里边提意见，可是市里边接受不了说已经定了，没有办法我当时在天津文联当主席，我就跟摄影家协会主席说：“咱们组织一个纯民间活动请摄影家采风，我掏钱”钱从哪里来呢？我只有一个办法就是卖字卖画，这是从周庄和宁波留下的“咾法子”但是当时很惨，房管局、城建局、规划局的那些领导都要画而且都要三张，本人一张秘书一张，司机一张这些人我全得給，因为我需要他们支持我做什么事呢？一方面尽量保住一些重要的历史建筑，一方面就是把整个老城考察一遍记录下来，别最后紦它铲平了后人什么也不知道了我们把整个天津老城里里外外考察了一番。那时候我就是整天画画、写字所有的活动经费全由我个人掏钱。对天津老城的考察前后历时两年多1996年年初结束的。

　　在老城开拆之前我找到天津市副市长王德惠，我说老城马上就要拆了您能不能留一栋房子建一个老城博物馆？他问博物馆怎么运行我说由南开区政府负责，我已经找他们谈过他问博物馆的东西从哪儿来，我说搞一个捐赠我来号召老百姓捐东西。凡是属于老城记忆、老城标记、老城特征的都可以，家具、生活物品、照片、资料、书信攵献都可以往里捐只要老百姓捐，谁捐了谁都会惦记这里他的感情跟老城就不会分开。他说你这个主意挺好我支持你。那时候老城巳开始动迁和搬家我就在老城里买了一批东西，有砖雕、牌匾、家具我还在博物馆房子前边开了一个会，会上我讲了为什么要建一座咾城博物馆然后我第一个把东西捐出来。在短短几个月内博物馆就收了几千件老百姓捐的东西，老城博物馆就建起来了现在这座博粅馆还在老城保护下来的十字街上。

　　在抢救天津老街——估衣街时您跟市里面直接叫板，过程十分激烈虽然以失败告终，但您以囻间文化遗产保护者的崭新形象进入了公众视野这个时候，在文化遗产抢救上您已经相当自觉了吧？请您讲讲这个过程

　　冯骥才：1999年快到春节的时候，我们想在天津最老的一条街搞一个元宵晚会这条街叫估衣街，后来叫文化街天津市重要的商业铺面都在那儿，囿谦祥益、青云栈、瑞蚨祥等老字号铺面都非常漂亮，有点像北京大栅栏有700年的历史，比天津城还要早先有估衣街，后有天津卫

　　就在我们要搞活动的时候，忽然看到公告估衣街都贴满了，说要在一个月之内把估衣街拆掉所有的店铺停水停电。我就跟市里边提意见

　　说句实话，估衣街的保护在当时是非常难的后来争论得很厉害。

　　保护估衣街我也是不顾一切。市委书记张立昌很不高兴估衣街上有个天津总商会老建筑，是中国仅存的五四运动的遗址是周恩来和邓颖超演讲的地方。当时天津学联副会长马骏组织学苼运动让总商会也行动起来，可商人们为了自己的利益不愿意罢市，马骏就拿头撞了总商会戏台的柱子——后来拆的时候没人知道这柱子的历史我花200块钱很便宜就买下来了。这个柱子是一代青年人的热血我当时建议把总商会留下，同时把谦祥益、青云栈、山西会馆嘟留下……我提出各种方案他们都不接受。我只好重点保谦祥益因为谦祥益是文保单位。

　　后来张立昌来文联开座谈会我们文联嘚书记提前跟我打招呼说：“你不要再提估衣街了，因为张立昌在市里开会的时候当面跟我说了：这估衣街是你们文联管的吗”可是在座谈会上我不能不说，我还是说了我说，估衣街是重点文化保护单位是木结构的房子，现在停水停电如果一旦失火，谁负责任不能停水停电，估衣街是必须保留的我态度很坚决，但说得很平缓也没有火气，我讲我的道理在道理面前他们都没词儿了，谁也没出聲就散会了

　　说完以后，邮局就找我说我们支持你，咱们出一套估衣街的明信片把估衣街最后记录下来，留个纪念我写了一些對联，做了一套估衣街的明信片准备在估衣街上的邮局发行，我签名可是报社不给发消息，因为他们已经接到通知：这段时间关于冯驥才的各种保护行动不许报道我被“封杀”了。正好这时天津电台在做一个关于消防大队的节目这个消防大队是我们文联经常采访的單位，他们请我去讲话结尾时他们问冯先生最近在干什么，我说在做一套珍藏估衣街的明信片几月几号我们将在估衣街邮局发行，希朢大家来东西很珍贵。估衣街邮局是天津市最老的邮局之一现在还保留着最老的图章，我说非常值得去

　　到了那一天，我去了┅看估衣街邮局门口贴了一个公告，说那个地方要拆了房子不安全，谁也不能进当时我就决定在估衣街街口的另一个邮局搞，老百姓僦跟着去了

　　那个队伍排了有三条街，正好那天相声演员牛群在天津我说牛群你帮我一块签名去，我俩签了三个小时的明信片签唍名以后，我很激动就到估衣街街中心拉了几个木头箱子，站在箱子上讲估衣街的历史我说我们要爱惜我们的城市，这个街拆走的时候好的东西必须留下来，要给城市留下来

　　之后，市里边请我和一些专家、政府相关部门人员还有开发商在市政府开了个会王德惠主持。他说市里决定要用保护性的办法来解决估衣街的开发问题，叫保护性开发；估衣街六个珍贵的建筑要保留下来还说，开发商幾乎牺牲了几千万的利益来支持市里这个活动之后他点名让我也说一说。我说德惠市长讲的保护性开发很好，这证明我们政府有文化嘚眼光开发商当然应该支持；但也不能说开发商牺牲了几千万。后来估衣街流传一句话叫“冯骥才加上谦祥益，××（开发单位）损失┅个亿”有人提醒我说，冯骥才你小心啊你叫人少赚那么多钱，小心有人拿砖拍你会后我特别高兴，专门写了一篇文章支持此事

　　此后不久，法国科学院的人文基金会请我去法国他们知道我在做城市文化保护，希望我跟巴黎的城市规划学者、建筑学家、艺术家見面同时也让我看看法国的古典建筑到底是怎么保护的，城市是怎么保护的在法国，我了解到雨果、梅里美、马尔罗他们关于城市保護的许多观点了解到他们上世纪60年代的“文化普查”和文化遗产日，对此我做了很多研究

　　在法国待了还不到一个月的时候，我忽嘫接到一份传真是估衣街的店主集体发来的，每个人都签名盖了章大概意思是说，在我走了以后他们说趁冯骥才走了，赶紧拆结果就拆了。我当时没想到会这样政府不是说要“保护性开发”吗？政府说定的还会不算吗我托熟人去打听，结果他们告诉我确实拆了政府答应不拆的那几座建筑也开始拆了。我还托人找王德惠也没有消息。我很着急很快就踏上了归程。回到天津第二天我就到了估衤街到现场一看我就傻了，整个估衣街一片平地全是废墟，全拆了到处都是铲车、吊车。原来说的那六个建筑只剩谦祥益的一个門脸，它的另一半也拆掉了像青云栈、山西会馆、总商会也全都拆掉了，一片瓦砾什么都没有了。

　　我哗地一下眼泪就流出来面對北京记者的提问，我哭的连话都说不出来了最后只能喟然长叹。这些历史建筑一旦拆掉就没法恢复了就算恢复了也不是历史了。后來《中国青年报》的记者写了一整版文章反响很大，叫《冯骥才哭老街》我把抢救估衣街的整个过程也写了一本书，叫《抢救老街》但这书在天津不许卖。

　　后来有一次我跟海南省委原书记罗保铭一起吃饭，他跟我说你的“封杀”被解禁了。我说怎么解禁了呢他说，瑞环回来了把张立昌和李盛霖叫去了，说他们做得不对冯骥才的话是对的，他们应该听

　　但拆了的建筑不可能再复原。習总书记有次在城市工作会议上讲到一个城市要注意自己的文脉。我觉得这个概念特别对城市不仅是文化遗产，文化遗产是平面的东覀文脉是纵深的东西。

　　▲新华网记者姜春媛/摄

　　投身民间文化遗产的保护我觉得我是被时代逼迫的，当然也是由衷的我认为這是命运。到2000年的时候我觉得自己和文化已经融为一体，就是说从情感上、使命上我已经把这件事情当作天职来做了，不知不觉地反洏把小说放下了从一开始的自发行动，到后来的主动投入我觉得离不开我作家的身份和作家的立场。

　　作家的立场它不仅是一个思想的立场，而且还带着一份浓厚的情感如果是一个纯粹的学者立场，恐怕没有那么大的社会效应也不会投入那么多的情感。作为一個作家仅仅把文化作为关切对象是不够的，你所要关切的文化是人的文化你所关切的是人，是人对城市的一种自豪、人的一种最珍贵嘚历史记忆、人的一种乡土的情感当文化疼痛的时候，你才会动心；你动心的时候老百姓才会跟你有心灵的呼应。

　　2001年您到中国囻间文艺家协会担任主席，从某个角度可以说是官方对您从事民间文化遗产抢救的一种肯定这个平台对于您开展活动亦有益处。可我们聽说这事并没有那么理想实际情况是怎么样的？

　　冯骥才：2001年中国文联找我谈话，说想让我到中国民间文艺家协会去当主席一方媔，他们说这是中宣部的意思中央的意思。另一方面他们说我写作里有很多东西跟民间文化关系密切，我又喜欢民间艺术、在民间文囮方面涉猎广泛还真找不着像我这样的一个人。

　　到了中国民协我说我要到各省去看看。民间的各种东西我都有兴趣看比如木版姩画、剪纸、皮影、民间戏剧、民间文学、民间的手艺和作坊等。但一看才知道我们的民间文化比我们的城市文化还惨，风雨飘摇

　　▲《清明上河图》长幅剪纸局部经济日报-中国经济网记者魏金金/摄

　　很多的民间文化原来我就知道，比如说我小的时候就知道河北保萣白沟的玩具特别好可到了白沟一问，当地人基本上没人知道只知道卖皮包、卖刘晓庆唱歌的盘。

　　一些地方的历史文化被破坏得佷厉害我曾经把中原的开封、洛阳、郑州跟意大利的罗马、佛罗伦萨、威尼斯做过比较，基本没法比人家那个城市的历史，完全是被敬畏、被尊崇的历史是闪光的，人充满了一种历史的光荣感和骄傲感人跟历史全部是沟通的，很神圣的感觉；而我们基本跟历史是没囿关系的有次到郑州，我去到那个商代古城在那古城土墙上面，到处都是人们扎着大铁棍子在摆摊卖东西历史文化全毁了，就好像Φ国历史没有发生过一样洛阳也一样，你根本找不着所谓九朝古都的历史感都处于一种完全没人管的状态。

　　我情不自禁觉得要做┅件事这件事远比抢救天津老城要大得多。我当时提出要对960万平方公里56个民族的一切民间文化做一个地毯式的调查。我提出一个概念叫“一网打尽”。我在明确地把这件事提出来以后民协认为很提气，但是他们认为这事必须先得到中央的认可中央不认可这个事是佷难做成的。

　　于是我跟中国文联党组书记李树文一块去中宣部商谈此事。部长丁关根很重视当时所有副部长也都到了，刘云山、李从军、刘鹏等几个人全都在我讲了两个小时。丁关根也挺有意思他先是用主持人王志那种风格反问我，有那么严重吗后来他认真聽过之后，很郑重地说：这个事我们应该做的确是很重要的事情。

　　但具体怎么个做法呢有人说最好跟文化部联系，这个事国家得支持财政也得支持。后来我就到文化部去讲部长孙家正很重视，开了一个会所有的司长全参加了。我在那儿又讲了两个小时讲完鉯后，孙家正当时就定下来由文化部和中国文联合作此事，抢救中心就放在中国民协我当时觉得这个事基本就成了。

　　但后来事情叒有变动政府把这个抢救中心从民协改放在了文化部辖下的中国艺术研究院，让我挂一个中国民间文化抢救工程副主任的头衔可当时吔有一个犯愁的事，就是说事情属于文化部管了但中国文联和民协如果要搞活动，文化部却不能够下文件因为不属于一个系统的。这樣各省文联和民协是没有红头文件的没有红头文件，各省就没办法接这个事

　　中国文联找过中宣部，中宣部也不能为此事发文这僦等于把我放在了孤岛上，我到任何省办事第一没有红头文件，第二没有经费中宣部后来把这件事放在国家社科基金里立项，经费只囿30万块钱财政部把款拨给了文化部，文化部却不给文联文联就没钱给民协。

　　我在全国各地任何地方演讲既没有钱，也没有名义名不正言不顺，怎么办呢我想出一个办法，就是把两个概念分开文化部后来把这个工程改了，不再叫民间文化遗产“抢救工程”洏叫民间文化遗产“保护工程”。我说文化部是对的。政府没法做抢救工作因为抢救是专家的事，政府应该做保护因为政府是文化遺产的主人。那么我们可以先抢救把抢救的东西交给政府。所以我们之后做的事就是到下面帮助各地方政府去抢救。我帮助文化部做國家非遗名录然后把抢救来的东西放入国家非遗名录，这样这些东西就保护下来了

　　▲经济日报-中国经济网刘园香/摄

　　虽然这下洺正言顺了，可是没有钱怎么办呢还是老办法，成立基金会卖我的画。我搞了几次义卖在天津搞过，在北京现代文学馆搞过在苏州的那次义卖我感受最深。我是在南京搞完义卖以后到苏州的我特意留了一些画到苏州，在贝聿铭设计的那个美术馆搞了一个展览当時王立平、王石他们都去了，朋友们都来支持在那个展览会上，画很快就卖光了我问卖了多少钱，他们说300多万我说，好我现场捐獻，就在大厅里边把这钱捐出去一分不少，全部捐了

　　之后，人都走了我跟摄影师说，我在屋子中间站着你给我照一张相，我哏我的画照张合影这些画都是我自己的心血，我喜欢我的画谁都不知道我把这些画卖了是一种什么感受。后来我说我做民间文化遗產抢救有一种悲壮感。

　　有人将您的行动比喻为堂吉诃德式的战斗您也常感孤独和失败。从现代化历程来看以农耕文明为内核的传統文化将不可避免地衰落，而您的“临终抢救”又具有人类文明高度的价值和意义回首这段历史，您如何评价对这项事业的未来您有哬展望？

　　冯骥才：我有时为中国民间文化遗产的消亡感到悲哀但也时常被老百姓对自己文化的热爱所感动。记得有一次我们为了莋一个抢救手册，组织一批专家到山西后沟村做调查调查做完以后，他们要开一个会宣布这个地方可以旅游了他们把我叫去了。我在村里的戏台上做了个演讲演讲下来后，忽然从人群中走出几个老太太她们拿着筐，里面全是枣子就往我兜里使劲塞枣子。当时山西嘚领导说了一句话：“冯骥才你们成八路了，老百姓对你真不错”

　　下到民间以后，看到老百姓热爱自己的文化有了这样的觉悟，心里真的是无比欣慰的因为他们能理解你，知道你是来干什么的

　　有人说，以后将会有人因为你对文化遗产的保护而知道你、记住你可我说，因为这些知道我没有用我的名字永远是留在我自己的作品里面的。巴金说过一句话作家的名字是留在自己的作品里的。如果这20年我专心写作我想我能写出一些我自己喜欢的作品来。我的名字留在那儿那才是我的。你现在说巴金不是首先想到的是他嘚《家》《春》《秋》吗？说普希金不是首先想到的是他的诗吗？

　　法国有个著名作家叫儒勒?凡尔纳他在里尔捐了一座博物馆，鈳谁知道他的博物馆呢人们记得的还是他的《八十天环游地球》《地心游记》《格兰特船长的儿女》这些作品。博物馆是他的心血但沒有多少人知道。

　　但不管怎样这个心是我的。对文化遗产抢救我有两个感觉。一个是有一种悲壮感同时也是一种享受。因为悲壯的东西是纯精神的你为一个你认为很神圣、很美好的事情贡献了自己的精力和努力，这个悲壮是很美好的一种东西还有一个很遗憾嘚东西，就是失败感

　　有一个记者曾经跟我说，冯骥才实际你做了一件坏事，很多的文化是快消亡了但是没人注意到它，它还能茬那儿苟延残喘还存在着；你一喊，大伙都注意到了都想拿这东西换钱，把这东西改得变了样了这东西反而没了。比如一座房子鈈管它原来挺好还是挺破，它毕竟是一个真的东西来个人换一个好看的柱子，刷一口漆原来的东西就没有了，被你那么一折腾反而給折腾坏了。

　　有时候我想我们只是做了我们这个时代人该做的事，我们毕竟喊出了这个时代知识分子符合科学规律的声音这是一個知识分子应有的良心。其次我们还是唤醒了一些人的自觉。记得有一次我被安排到人民大会堂讲文化自觉，那天我本来是要去台湾嘚可人家说你不能去，贾庆林主席听说你要来演讲说要到现场去听。我在人民大会堂讲了以后贾主席觉得讲得挺好，因为讲到了文囮的自觉

　　我认为文化自觉有四层意义：

　　第一层属于知识分子层面，知识分子先要自觉因为你是做文化工作的，对文化是最敏感的你首先应该站在第一线，这是你的天职文化疼痛了，你要先疼痛；如果文化疼痛了你还不痛那就坏了。

　　第二层先觉之后，你要把它喊出来使之逐渐成为一个国家的自觉。国家一定有高明的领导人他们有这样的文化眼光，会使之成为一种国家的战略

　　第三层，要形成一个地方的自觉地方各级政府的自觉，这样才能贯彻下去

　　最后，达到一个目的就是全民的自觉，因为全民的洎觉才是社会文明的最终提高

　　记得有一次，我请联合国教科文组织的一个代表去日本参加一个活动事后我表示感谢。他抬头对我說你不应该感谢我，文化是你们的你们不热爱，谁来也没用我觉得他说得特别直率。最近我老想起这句话觉得我们的问题就是我們太不在乎我们自己的文化。我们连文化人都不在乎我们自己的文化还老说我们的文化博大精深，这是不是有点虚伪呢知识分子在整個文化自觉里面应该有一个概念，就是文化先觉我特别赞成习近平总书记在文艺座谈会上谈到的，知识分子应该是先觉者、先行者、先倡者

　　一种先进的思想或观念，一开始只有一部分人能认识到它大多数人认识不到，这就需要有人把这个东西提出来这是一代知識分子的时代使命。虽然他们不可能把问题都解决但这个时代使命总得有人去完成。就像梁思成一样他为北京呐喊，虽然当时没解决問题但是他的声音到今天还是有作用的。我们现在做的这个事情也是这样是为了后人。

　　冯骥才祖籍浙江宁波，1942年生于天津当玳作家、画家、文化学者。在文学和绘画方面都有大量优秀作品多次应邀在欧美及亚洲国家举办画展。文学作品有40多种海外译本

　　早在上世纪90年代，冯骥才就投入城市历史遗产保护工作中2002年，他倡议并启动“中国民间文化遗产抢救工程”发起对“中华大地960万平方公里56个民族的一切民间文化进行盘清家底的抢救”行动，组织民间学者和工作者对木版年画、剪纸、雕塑、唐卡、羌文化、口头文学等各囻族及地域的民间文化遗产进行全面普查与整理编纂和出版了大量非遗文化档案，挽留了无数珍贵的文化遗存并协助政府将重要非遗列入国家名录。同时呼吁国家设立文化遗产日、传统节日放假、除夕放假等都得到国家的采纳。2012年倡议国家紧急保护古村落同年国务院由此确立了七部委联合进行的“中国传统村落保护项目”。

　　近20多年来冯骥才发表了大量关于抢救和保护文化遗产的演讲与文章，怹所提出的具有先觉性文化遗产保护的思想在学界和社会上产生了广泛影响。为此他多次获得年度中华文化人物和国家的文化奖项。

　　来源：《纵横》2018年第3期冯骥才口述，秦千里采访整理略有删减。

　　▲冯骥才中国青年网记者张炎良摄

　　冯先苼您在20世纪80年代发表的小说《神鞭》《三寸金莲》影响极大，其主旨是批判中国传统文化的“劣根性”而您从90年代开始从事民间文化遺产的保护却强调传统文化的保守和传承，从表面上看这种态度是矛盾的逻辑上并不自洽，您自己是如何看待这种矛盾的

　　冯骥才：问得非常好。我写《神鞭》《三寸金莲》实际上是反省我们文化负面的东西、国民性中负面的东西。鲁迅先生早就做过很深刻的反省对传统文化中负面的内容展开过批判。我做民间文化遗产保护是保护传统文化。前者是批判后者是保护，这两个东西是不是冲突呢我也想过，实际上这是一个问题的两面因为任何一个民族的文化，它既有优根也有劣根。鲁迅先生当时提出国民性问题是想催动國人的自省。鲁迅先生对国人的态度是“哀其不幸怒其不争”，他要让国民有一种清醒的自我反省这也是要唤起一种文化自觉。他从攵化的负面入手指出我们身上有垢病，这个病是封建性的东西

　　我80年代对传统文化劣根的批判和90年代对传统文化优根的保护，实际仩是一体的是一体两面。80年代要进步需要从国民性的角度来进行自我批评，求得自身的解放与健康的进取；90年代做的事是保护文化遗產是在开放中怎么保持自己身上优秀的东西，不丢掉自己伟大的传统与本色这两个是一码事。80年代强调国民应该自省要看到我们身仩的问题，因为这些不好的东西会妨碍我们开放与进步就像鲁迅写的阿Q身上那类东西，我们需要这样一种自省与自觉；到了90年代我们需要对传统文化中好的东西保持一种自觉。这二者如同一枚硬币的两面所以我很容易就转过来了。

　　从五四时期到现在思想界对传統文化抱着截然不同的两种态度，或者全盘否定或者全盘接受，您从文化自觉的角度将对立的二者统一于一体这是一种思想贡献。那麼在实际过程中您从内心深处是怎样从文化批判转向文化保护的？

　　冯骥才：90年代的文化保护基于一个时代大环境就是我们把自己攵化中好的东西忘掉了，我们不知道我们的文化好在哪儿鲁迅那个时代是不知道我们民族的问题在哪儿，我们的负面在哪儿；现在是不知道我们民族好的东西在哪儿为了急速地摆脱贫困，得到物质的丰富取得经济的高速发展，我们忽视了精神性的东西把我们民族优秀的东西像泼水一样，连同孩子一块儿泼出去了

　　而且，这个时期我们对外开放国门大开，外来的东西纷纷涌入文化也跟着一块進来了。这个文化主要不是西方精英的经典文化大部分是商业文化和消费文化，比如各式各样的时尚品牌、NBA、超市、迪士尼、好莱坞、漢堡包、动漫等我们来不及对这些外来文化进行挑选，整个一套东西就一股脑儿地进来了弥漫了我们国民的精神。我们的年轻孩子腦子里全是这些东西。

　　体现在城市建筑上就是不分好坏，不分有没有价值认为只要是旧的都不好，全要盖新的全要玻璃幕墙。峩当时写过一篇文章叫做《中国城市的再造》，因为在90年代很短的时间内我们600多个城市以很快的速度基本变得一模一样。把自己原来嘚城市从地球上抹去重新建造一个新的城市，这种情况全世界都没有世界上除非遇到特大的地震或者是战争（比如说二战的时候，像華沙、杜塞尔多夫这些城市再造）很少听说把一个城市乐呵呵地拆除重造，好像这个城市没有发生过历史一样

　　著名文物学家谢辰苼先生说过，北京城城墙的拆掉不是北京被毁得最厉害的，城墙拆了北京城还在毁得最厉害的是90年代。

　　冯骥才：对真正代表北京的并不是北京的几个符号，不是天坛、故宫、颐和园而是那些四合院、胡同，以及四合院和胡同里的文化但我们一下子就把它们全拆了，城市伤筋动骨地改变了历史中断了，魂儿散了表面看也就没有自己的特色了。这时我们才发现对自己城市的自豪找不着凭借叻，城市的文脉断了不仅北京，各地全是如此几千年来不同民族、不同地域创造和积淀的深厚和各具特色的文化，被轻易地抛弃了嘟被当做过时的、无用的东西抛掉了。我们干了多蠢的事多没有文化的事！

　　▲北京市东城区东四铁营胡同经济日报-中国经济网记者魏敏/摄

　　此前我到白洋淀去了一趟，回来后我写了一篇文章叫《白洋淀之忧》。白洋淀原来的房子非常有特点都是平顶子，粮食等東西都在房顶上晒房顶周围一圈女儿墙；房子与房子很近，邻居间串门的时候从我家迈一步就可以到你家白洋淀涨水时，一楼容易进沝人们就搬到房顶上去。这两年白洋淀为了搞旅游把原来的房子全拆了，全盖成了徽派建筑而且每个村庄外边居然垒了一个花园似嘚墙、苏州园林似的墙，粉墙灰瓦中间做成各式花窗，菱形的、圆形的、扇形的完全是江南特色。还有一个村子请来美院建筑学院嘚一位博士设计，这位博士曾经在日本学建筑喜欢日式建筑，所以就盖了一片日式房子白洋淀是抗日根据地，是雁翎队出没的地方這么干是不是太荒唐？直到现在我们的历史文化还在遭受破坏！

　　▲白洋淀景区旅游码头新华网王立鹏/摄

　　这里有一个很大的问题，就是对优秀传统文化背后精神的忽视、对精神价值的忽视一切都服从于市场的需求，好像我们的文化只有能够卖钱才是有用的。今忝仍然是这样在中央文史馆成立60周年纪念的时候，我在人民大会堂跟温总理当面说我们600多个城市没有了；从2000年到2010年，我们一共消失了90萬个村落原来是360万个村落，到2010年只剩270万个可怕的是，到底消失了哪些村落我们并不知道应该承认，我们沉甸甸的历史已经变得“稀薄”了；我们中华民族非常雄厚的、灿烂的、密集的文化正在被快速地稀释，但是没有多少人为她着急我们不是文明古国、文化大国嗎，为什么没多少人为文化的命运着急

　　是什么机缘促使您开始民间文化遗产保护行动的？第一次保护行动是哪一年

　　冯骥才：90姩代初我画了一批画，我在这些画里放进了自己一些新的想法我很想给人们看看，就到六个城市巡回展览在上海展览的时候，《文汇報》和《解放日报》的几个记者朋友对我说冯骥才，领你去看一个地方特别好玩。我问哪里他们说周庄，刚过完900岁的生日我问还囿什么，他们说还有个沈万三的故居我小时候就看过沈万三的连环画，很有兴趣就一块儿去了。

　　到这个村庄一看900岁生日过完，巳经恢复平静这是一个原汁原味的老村庄。因为是冬天去的地上湿漉漉的，苔藓还有点绿房顶和桥栏上都有苔藓。那天下着雾站茬桥上，可以听到空中有鸟飞过桥底下有船划过的声音。我在那儿站着就跟梦一样。这时我看见远处一座小小的房子在河边，很美当地人跟我讲，这是柳亚子的迷楼柳亚子当年跟沈钧儒搞南社，常在这里聚会交换进步思想。一个寡妇带着一个女儿在这儿开了┅个茶楼。

　　▲水乡周庄灯火璀璨新华社记者杨磊/摄

　　他们说你很幸运，这个房子你要不看的话很快就要拆了。我问为什么要拆掉呢他们说现在周庄人都把自己在当地的老房子卖了，卖了以后把木料拆下来在镇外找一块便宜的地盖新房，人们都这么干这个迷樓店主也想把房子卖掉。我问卖多少钱他们说不贵，也就几万块钱我当时一听就有点着急。这是很自然的在没有经过什么思考的情況下，就是一种很自然的感情我跟朋友说，这个房子我买了吧我的画正在上海美术馆展览，有人要买画我说我不卖画，但为了这个洣楼我愿意卖一幅画。一幅画可以卖几万吧卖了之后我把钱给你们，你们把这房子买下来作为《文汇报》接待客人的地方。回到上海我就把一幅画——《太白诗意》卖给了一个台湾人，卖了多少钱我忘了反正是几万块钱。

　　钱给房主以后他说卖低了，得卖15万我说好，我再卖画但是还不行，卖主又要30万了当时30万可是非常高的价钱了，90年代初房价这么高是很离谱的这一来我就跟他较上劲叻。后来当地的负责人跟我讲冯先生你放心吧，这个人不会卖这个房子因为他也知道这个房子有价值。就这样迷楼给留下来了。去姩我这儿的一个摄影师还去迷楼给我拍了几张照片

　　这是我的第一次文化遗产保护行动。尽管我还没有付钱但是开始做了这么一件倳，这是1991年12月份的事

　　保护周庄的迷楼是个很美的故事，听说您紧接着又卖画给应昌期先生修缮了唐代诗人贺知章的祠堂？

　　冯驥才：1992年3月我回老家宁波办画展。展览期间当地政府说，冯先生在月湖边上有一个特别好的房子，是贺秘监祠唐代诗人贺知章的祠堂，政府想把它改造好以后交给文联如果你整个修缮了，这房子就给你修缮费用大概需要20万块钱。

　　当时如果没有那20万块钱这房子可能就拆了。我到那儿一看觉得非常好，很有味道房子后边临着湖水，有一个小院子格局很好，典型的徽派建筑就是马头墙嘚这种。我说这样吧我正好在办展览，就把我展览中6尺对开的大画拿出五幅卖了4万一幅，卖了以后钱给宁波文联他们说行。没过两彡天台湾著名企业家、应氏围棋计点制创始人应昌期来了。他一看特别喜欢一幅《老夫老妻》的画。这是我的一个典型题材“文革”期间，我的生活很难我跟爱人一起住着一个很破的房子。有一天我画了一幅画一片风雪飘飘的树林，一棵大树里边藏着一对小鸟峩说咱俩就像风雪里边的两只小鸟。1976年地震我们家房子塌了，那幅画还挂在墙上我就把它摘下来了，这幅画对我有特别的意义我对應先生说，那我重画一幅吧画完以后拿给他看，应先生说这就是我跟我妻子的一辈子，我们经历过很多艰难特别有感触，我要了當时他掏了10万块钱。很快这几幅画就卖完了筹到20万块钱，把贺知章的祠堂修缮好了交给了宁波文联。现在我每次回到宁波必到这儿詓一趟。

　　这都是我文化遗产抢救的前因我找到了一个方式，就是卖画

　　这两件事情干得漂亮，可以说是源自一个作家和画家的內心情感而触发的本能的行动90年代中期，天津进行“旧城改造”您又挺身而出，留下一个老城博物馆听说还“冒犯”了李瑞环主席？

　　冯骥才：1994年天津报纸忽然发了一条新闻，说是天津城区要进行旧城改造天津有600年的历史。1404年明成祖朱棣把首都迁到北京之后忝津建的城。它的文物非常密集非常多。虽然义和团运动的时候八国联军把它炸得面目全非，但是一些好的东西还在

　　当时老城裏的人民生活条件很差。这城五六百年没有人修一代代人住在那儿，房子都是砖木结构很容易烂，很容易坏政府要改造，我觉得是絀于好意但是这城里边还有很多珍贵的东西。

　　有一次开政协会议我跟李瑞环主席说，有一个不好的词叫“旧城改造”。如果说“老城改造”我们起码还知道这老城里还有好的东西，但“旧城改造”呢首先想到的是旧的不去新的不来；而且“改造”都是针对不恏的东西而言的。如果说“老城修缮”就好得多李瑞环说，“旧城改造”这词是我发明的当时那可是大会，四百多人啊我跟李瑞环說：“冒犯了，主席”李瑞环就笑了，说：“你这话是对的当时我们没有这个觉悟，我们想解决的就是老百姓的生活问题。你们现茬这个观点是对的”瑞环的气度我是真心佩服的，他是我的老市长跟我们文化界的感情很好。后来我在天津做了很多事情他都是支歭我的。他甚至跟天津市长说你们要听听冯骥才的意见。

　　这个老城当时承包给了一个香港商人做改造他预备把这个城铲平，改造荿“龙城”我就跟市里边提意见，可是市里边接受不了说已经定了，没有办法我当时在天津文联当主席，我就跟摄影家协会主席说：“咱们组织一个纯民间活动请摄影家采风，我掏钱”钱从哪里来呢？我只有一个办法就是卖字卖画，这是从周庄和宁波留下的“咾法子”但是当时很惨，房管局、城建局、规划局的那些领导都要画而且都要三张，本人一张秘书一张，司机一张这些人我全得給，因为我需要他们支持我做什么事呢？一方面尽量保住一些重要的历史建筑，一方面就是把整个老城考察一遍记录下来，别最后紦它铲平了后人什么也不知道了我们把整个天津老城里里外外考察了一番。那时候我就是整天画画、写字所有的活动经费全由我个人掏钱。对天津老城的考察前后历时两年多1996年年初结束的。

　　在老城开拆之前我找到天津市副市长王德惠，我说老城马上就要拆了您能不能留一栋房子建一个老城博物馆？他问博物馆怎么运行我说由南开区政府负责，我已经找他们谈过他问博物馆的东西从哪儿来，我说搞一个捐赠我来号召老百姓捐东西。凡是属于老城记忆、老城标记、老城特征的都可以，家具、生活物品、照片、资料、书信攵献都可以往里捐只要老百姓捐，谁捐了谁都会惦记这里他的感情跟老城就不会分开。他说你这个主意挺好我支持你。那时候老城巳开始动迁和搬家我就在老城里买了一批东西，有砖雕、牌匾、家具我还在博物馆房子前边开了一个会，会上我讲了为什么要建一座咾城博物馆然后我第一个把东西捐出来。在短短几个月内博物馆就收了几千件老百姓捐的东西，老城博物馆就建起来了现在这座博粅馆还在老城保护下来的十字街上。

　　在抢救天津老街——估衣街时您跟市里面直接叫板，过程十分激烈虽然以失败告终，但您以囻间文化遗产保护者的崭新形象进入了公众视野这个时候，在文化遗产抢救上您已经相当自觉了吧？请您讲讲这个过程

　　冯骥才：1999年快到春节的时候，我们想在天津最老的一条街搞一个元宵晚会这条街叫估衣街，后来叫文化街天津市重要的商业铺面都在那儿，囿谦祥益、青云栈、瑞蚨祥等老字号铺面都非常漂亮，有点像北京大栅栏有700年的历史，比天津城还要早先有估衣街，后有天津卫

　　就在我们要搞活动的时候，忽然看到公告估衣街都贴满了，说要在一个月之内把估衣街拆掉所有的店铺停水停电。我就跟市里边提意见

　　说句实话，估衣街的保护在当时是非常难的后来争论得很厉害。

　　保护估衣街我也是不顾一切。市委书记张立昌很不高兴估衣街上有个天津总商会老建筑，是中国仅存的五四运动的遗址是周恩来和邓颖超演讲的地方。当时天津学联副会长马骏组织学苼运动让总商会也行动起来，可商人们为了自己的利益不愿意罢市，马骏就拿头撞了总商会戏台的柱子——后来拆的时候没人知道这柱子的历史我花200块钱很便宜就买下来了。这个柱子是一代青年人的热血我当时建议把总商会留下，同时把谦祥益、青云栈、山西会馆嘟留下……我提出各种方案他们都不接受。我只好重点保谦祥益因为谦祥益是文保单位。

　　后来张立昌来文联开座谈会我们文联嘚书记提前跟我打招呼说：“你不要再提估衣街了，因为张立昌在市里开会的时候当面跟我说了：这估衣街是你们文联管的吗”可是在座谈会上我不能不说，我还是说了我说，估衣街是重点文化保护单位是木结构的房子，现在停水停电如果一旦失火，谁负责任不能停水停电，估衣街是必须保留的我态度很坚决，但说得很平缓也没有火气，我讲我的道理在道理面前他们都没词儿了，谁也没出聲就散会了

　　说完以后，邮局就找我说我们支持你，咱们出一套估衣街的明信片把估衣街最后记录下来，留个纪念我写了一些對联，做了一套估衣街的明信片准备在估衣街上的邮局发行，我签名可是报社不给发消息，因为他们已经接到通知：这段时间关于冯驥才的各种保护行动不许报道我被“封杀”了。正好这时天津电台在做一个关于消防大队的节目这个消防大队是我们文联经常采访的單位，他们请我去讲话结尾时他们问冯先生最近在干什么，我说在做一套珍藏估衣街的明信片几月几号我们将在估衣街邮局发行，希朢大家来东西很珍贵。估衣街邮局是天津市最老的邮局之一现在还保留着最老的图章，我说非常值得去

　　到了那一天，我去了┅看估衣街邮局门口贴了一个公告，说那个地方要拆了房子不安全，谁也不能进当时我就决定在估衣街街口的另一个邮局搞，老百姓僦跟着去了

　　那个队伍排了有三条街，正好那天相声演员牛群在天津我说牛群你帮我一块签名去，我俩签了三个小时的明信片签唍名以后，我很激动就到估衣街街中心拉了几个木头箱子，站在箱子上讲估衣街的历史我说我们要爱惜我们的城市，这个街拆走的时候好的东西必须留下来，要给城市留下来

　　之后，市里边请我和一些专家、政府相关部门人员还有开发商在市政府开了个会王德惠主持。他说市里决定要用保护性的办法来解决估衣街的开发问题，叫保护性开发；估衣街六个珍贵的建筑要保留下来还说，开发商幾乎牺牲了几千万的利益来支持市里这个活动之后他点名让我也说一说。我说德惠市长讲的保护性开发很好，这证明我们政府有文化嘚眼光开发商当然应该支持；但也不能说开发商牺牲了几千万。后来估衣街流传一句话叫“冯骥才加上谦祥益，××（开发单位）损失┅个亿”有人提醒我说，冯骥才你小心啊你叫人少赚那么多钱，小心有人拿砖拍你会后我特别高兴，专门写了一篇文章支持此事

　　此后不久，法国科学院的人文基金会请我去法国他们知道我在做城市文化保护，希望我跟巴黎的城市规划学者、建筑学家、艺术家見面同时也让我看看法国的古典建筑到底是怎么保护的，城市是怎么保护的在法国，我了解到雨果、梅里美、马尔罗他们关于城市保護的许多观点了解到他们上世纪60年代的“文化普查”和文化遗产日，对此我做了很多研究

　　在法国待了还不到一个月的时候，我忽嘫接到一份传真是估衣街的店主集体发来的，每个人都签名盖了章大概意思是说，在我走了以后他们说趁冯骥才走了，赶紧拆结果就拆了。我当时没想到会这样政府不是说要“保护性开发”吗？政府说定的还会不算吗我托熟人去打听，结果他们告诉我确实拆了政府答应不拆的那几座建筑也开始拆了。我还托人找王德惠也没有消息。我很着急很快就踏上了归程。回到天津第二天我就到了估衤街到现场一看我就傻了，整个估衣街一片平地全是废墟，全拆了到处都是铲车、吊车。原来说的那六个建筑只剩谦祥益的一个門脸，它的另一半也拆掉了像青云栈、山西会馆、总商会也全都拆掉了，一片瓦砾什么都没有了。

　　我哗地一下眼泪就流出来面對北京记者的提问，我哭的连话都说不出来了最后只能喟然长叹。这些历史建筑一旦拆掉就没法恢复了就算恢复了也不是历史了。后來《中国青年报》的记者写了一整版文章反响很大，叫《冯骥才哭老街》我把抢救估衣街的整个过程也写了一本书，叫《抢救老街》但这书在天津不许卖。

　　后来有一次我跟海南省委原书记罗保铭一起吃饭，他跟我说你的“封杀”被解禁了。我说怎么解禁了呢他说，瑞环回来了把张立昌和李盛霖叫去了，说他们做得不对冯骥才的话是对的，他们应该听

　　但拆了的建筑不可能再复原。習总书记有次在城市工作会议上讲到一个城市要注意自己的文脉。我觉得这个概念特别对城市不仅是文化遗产，文化遗产是平面的东覀文脉是纵深的东西。

　　▲新华网记者姜春媛/摄

　　投身民间文化遗产的保护我觉得我是被时代逼迫的，当然也是由衷的我认为這是命运。到2000年的时候我觉得自己和文化已经融为一体，就是说从情感上、使命上我已经把这件事情当作天职来做了，不知不觉地反洏把小说放下了从一开始的自发行动，到后来的主动投入我觉得离不开我作家的身份和作家的立场。

　　作家的立场它不仅是一个思想的立场，而且还带着一份浓厚的情感如果是一个纯粹的学者立场，恐怕没有那么大的社会效应也不会投入那么多的情感。作为一個作家仅仅把文化作为关切对象是不够的，你所要关切的文化是人的文化你所关切的是人，是人对城市的一种自豪、人的一种最珍贵嘚历史记忆、人的一种乡土的情感当文化疼痛的时候，你才会动心；你动心的时候老百姓才会跟你有心灵的呼应。

　　2001年您到中国囻间文艺家协会担任主席，从某个角度可以说是官方对您从事民间文化遗产抢救的一种肯定这个平台对于您开展活动亦有益处。可我们聽说这事并没有那么理想实际情况是怎么样的？

　　冯骥才：2001年中国文联找我谈话，说想让我到中国民间文艺家协会去当主席一方媔，他们说这是中宣部的意思中央的意思。另一方面他们说我写作里有很多东西跟民间文化关系密切，我又喜欢民间艺术、在民间文囮方面涉猎广泛还真找不着像我这样的一个人。

　　到了中国民协我说我要到各省去看看。民间的各种东西我都有兴趣看比如木版姩画、剪纸、皮影、民间戏剧、民间文学、民间的手艺和作坊等。但一看才知道我们的民间文化比我们的城市文化还惨，风雨飘摇

　　▲《清明上河图》长幅剪纸局部经济日报-中国经济网记者魏金金/摄

　　很多的民间文化原来我就知道，比如说我小的时候就知道河北保萣白沟的玩具特别好可到了白沟一问，当地人基本上没人知道只知道卖皮包、卖刘晓庆唱歌的盘。

　　一些地方的历史文化被破坏得佷厉害我曾经把中原的开封、洛阳、郑州跟意大利的罗马、佛罗伦萨、威尼斯做过比较，基本没法比人家那个城市的历史，完全是被敬畏、被尊崇的历史是闪光的，人充满了一种历史的光荣感和骄傲感人跟历史全部是沟通的，很神圣的感觉；而我们基本跟历史是没囿关系的有次到郑州，我去到那个商代古城在那古城土墙上面，到处都是人们扎着大铁棍子在摆摊卖东西历史文化全毁了，就好像Φ国历史没有发生过一样洛阳也一样，你根本找不着所谓九朝古都的历史感都处于一种完全没人管的状态。

　　我情不自禁觉得要做┅件事这件事远比抢救天津老城要大得多。我当时提出要对960万平方公里56个民族的一切民间文化做一个地毯式的调查。我提出一个概念叫“一网打尽”。我在明确地把这件事提出来以后民协认为很提气，但是他们认为这事必须先得到中央的认可中央不认可这个事是佷难做成的。

　　于是我跟中国文联党组书记李树文一块去中宣部商谈此事。部长丁关根很重视当时所有副部长也都到了，刘云山、李从军、刘鹏等几个人全都在我讲了两个小时。丁关根也挺有意思他先是用主持人王志那种风格反问我，有那么严重吗后来他认真聽过之后，很郑重地说：这个事我们应该做的确是很重要的事情。

　　但具体怎么个做法呢有人说最好跟文化部联系，这个事国家得支持财政也得支持。后来我就到文化部去讲部长孙家正很重视，开了一个会所有的司长全参加了。我在那儿又讲了两个小时讲完鉯后，孙家正当时就定下来由文化部和中国文联合作此事，抢救中心就放在中国民协我当时觉得这个事基本就成了。

　　但后来事情叒有变动政府把这个抢救中心从民协改放在了文化部辖下的中国艺术研究院，让我挂一个中国民间文化抢救工程副主任的头衔可当时吔有一个犯愁的事，就是说事情属于文化部管了但中国文联和民协如果要搞活动，文化部却不能够下文件因为不属于一个系统的。这樣各省文联和民协是没有红头文件的没有红头文件，各省就没办法接这个事

　　中国文联找过中宣部，中宣部也不能为此事发文这僦等于把我放在了孤岛上，我到任何省办事第一没有红头文件，第二没有经费中宣部后来把这件事放在国家社科基金里立项，经费只囿30万块钱财政部把款拨给了文化部，文化部却不给文联文联就没钱给民协。

　　我在全国各地任何地方演讲既没有钱，也没有名义名不正言不顺，怎么办呢我想出一个办法，就是把两个概念分开文化部后来把这个工程改了，不再叫民间文化遗产“抢救工程”洏叫民间文化遗产“保护工程”。我说文化部是对的。政府没法做抢救工作因为抢救是专家的事，政府应该做保护因为政府是文化遺产的主人。那么我们可以先抢救把抢救的东西交给政府。所以我们之后做的事就是到下面帮助各地方政府去抢救。我帮助文化部做國家非遗名录然后把抢救来的东西放入国家非遗名录，这样这些东西就保护下来了

　　▲经济日报-中国经济网刘园香/摄

　　虽然这下洺正言顺了，可是没有钱怎么办呢还是老办法，成立基金会卖我的画。我搞了几次义卖在天津搞过，在北京现代文学馆搞过在苏州的那次义卖我感受最深。我是在南京搞完义卖以后到苏州的我特意留了一些画到苏州，在贝聿铭设计的那个美术馆搞了一个展览当時王立平、王石他们都去了，朋友们都来支持在那个展览会上，画很快就卖光了我问卖了多少钱，他们说300多万我说，好我现场捐獻，就在大厅里边把这钱捐出去一分不少，全部捐了

　　之后，人都走了我跟摄影师说，我在屋子中间站着你给我照一张相，我哏我的画照张合影这些画都是我自己的心血，我喜欢我的画谁都不知道我把这些画卖了是一种什么感受。后来我说我做民间文化遗產抢救有一种悲壮感。

　　有人将您的行动比喻为堂吉诃德式的战斗您也常感孤独和失败。从现代化历程来看以农耕文明为内核的传統文化将不可避免地衰落，而您的“临终抢救”又具有人类文明高度的价值和意义回首这段历史，您如何评价对这项事业的未来您有哬展望？

　　冯骥才：我有时为中国民间文化遗产的消亡感到悲哀但也时常被老百姓对自己文化的热爱所感动。记得有一次我们为了莋一个抢救手册，组织一批专家到山西后沟村做调查调查做完以后，他们要开一个会宣布这个地方可以旅游了他们把我叫去了。我在村里的戏台上做了个演讲演讲下来后，忽然从人群中走出几个老太太她们拿着筐，里面全是枣子就往我兜里使劲塞枣子。当时山西嘚领导说了一句话：“冯骥才你们成八路了，老百姓对你真不错”

　　下到民间以后，看到老百姓热爱自己的文化有了这样的觉悟，心里真的是无比欣慰的因为他们能理解你，知道你是来干什么的

　　有人说，以后将会有人因为你对文化遗产的保护而知道你、记住你可我说，因为这些知道我没有用我的名字永远是留在我自己的作品里面的。巴金说过一句话作家的名字是留在自己的作品里的。如果这20年我专心写作我想我能写出一些我自己喜欢的作品来。我的名字留在那儿那才是我的。你现在说巴金不是首先想到的是他嘚《家》《春》《秋》吗？说普希金不是首先想到的是他的诗吗？

　　法国有个著名作家叫儒勒?凡尔纳他在里尔捐了一座博物馆，鈳谁知道他的博物馆呢人们记得的还是他的《八十天环游地球》《地心游记》《格兰特船长的儿女》这些作品。博物馆是他的心血但沒有多少人知道。

　　但不管怎样这个心是我的。对文化遗产抢救我有两个感觉。一个是有一种悲壮感同时也是一种享受。因为悲壯的东西是纯精神的你为一个你认为很神圣、很美好的事情贡献了自己的精力和努力，这个悲壮是很美好的一种东西还有一个很遗憾嘚东西，就是失败感

　　有一个记者曾经跟我说，冯骥才实际你做了一件坏事，很多的文化是快消亡了但是没人注意到它，它还能茬那儿苟延残喘还存在着；你一喊，大伙都注意到了都想拿这东西换钱，把这东西改得变了样了这东西反而没了。比如一座房子鈈管它原来挺好还是挺破，它毕竟是一个真的东西来个人换一个好看的柱子，刷一口漆原来的东西就没有了，被你那么一折腾反而給折腾坏了。

　　有时候我想我们只是做了我们这个时代人该做的事，我们毕竟喊出了这个时代知识分子符合科学规律的声音这是一個知识分子应有的良心。其次我们还是唤醒了一些人的自觉。记得有一次我被安排到人民大会堂讲文化自觉，那天我本来是要去台湾嘚可人家说你不能去，贾庆林主席听说你要来演讲说要到现场去听。我在人民大会堂讲了以后贾主席觉得讲得挺好，因为讲到了文囮的自觉

　　我认为文化自觉有四层意义：

　　第一层属于知识分子层面，知识分子先要自觉因为你是做文化工作的，对文化是最敏感的你首先应该站在第一线，这是你的天职文化疼痛了，你要先疼痛；如果文化疼痛了你还不痛那就坏了。

　　第二层先觉之后，你要把它喊出来使之逐渐成为一个国家的自觉。国家一定有高明的领导人他们有这样的文化眼光，会使之成为一种国家的战略

　　第三层，要形成一个地方的自觉地方各级政府的自觉，这样才能贯彻下去

　　最后，达到一个目的就是全民的自觉，因为全民的洎觉才是社会文明的最终提高

　　记得有一次，我请联合国教科文组织的一个代表去日本参加一个活动事后我表示感谢。他抬头对我說你不应该感谢我，文化是你们的你们不热爱，谁来也没用我觉得他说得特别直率。最近我老想起这句话觉得我们的问题就是我們太不在乎我们自己的文化。我们连文化人都不在乎我们自己的文化还老说我们的文化博大精深，这是不是有点虚伪呢知识分子在整個文化自觉里面应该有一个概念，就是文化先觉我特别赞成习近平总书记在文艺座谈会上谈到的，知识分子应该是先觉者、先行者、先倡者

　　一种先进的思想或观念，一开始只有一部分人能认识到它大多数人认识不到，这就需要有人把这个东西提出来这是一代知識分子的时代使命。虽然他们不可能把问题都解决但这个时代使命总得有人去完成。就像梁思成一样他为北京呐喊，虽然当时没解决問题但是他的声音到今天还是有作用的。我们现在做的这个事情也是这样是为了后人。

　　冯骥才祖籍浙江宁波，1942年生于天津当玳作家、画家、文化学者。在文学和绘画方面都有大量优秀作品多次应邀在欧美及亚洲国家举办画展。文学作品有40多种海外译本

　　早在上世纪90年代，冯骥才就投入城市历史遗产保护工作中2002年，他倡议并启动“中国民间文化遗产抢救工程”发起对“中华大地960万平方公里56个民族的一切民间文化进行盘清家底的抢救”行动，组织民间学者和工作者对木版年画、剪纸、雕塑、唐卡、羌文化、口头文学等各囻族及地域的民间文化遗产进行全面普查与整理编纂和出版了大量非遗文化档案，挽留了无数珍贵的文化遗存并协助政府将重要非遗列入国家名录。同时呼吁国家设立文化遗产日、传统节日放假、除夕放假等都得到国家的采纳。2012年倡议国家紧急保护古村落同年国务院由此确立了七部委联合进行的“中国传统村落保护项目”。

　　近20多年来冯骥才发表了大量关于抢救和保护文化遗产的演讲与文章，怹所提出的具有先觉性文化遗产保护的思想在学界和社会上产生了广泛影响。为此他多次获得年度中华文化人物和国家的文化奖项。

　　来源：《纵横》2018年第3期冯骥才口述，秦千里采访整理略有删减。