有名言云:要想看看一个人的真實面貌看看他为别人写的传记!《人殃》便是如此。
还有一句话是:凡是认为普天下都对不住他的人这样的人的内心和品格是什么样嘚?这确实值得我们思考!
以下是转载的一篇帖子<人殃>涂怀章撒谎!!
2005年12月17日,涂怀章<致读者的一封信>说,<楚天都市报>“报道引判决书说湖丠省新闻出版局有处罚决定,我没有收到过,北京的出版社也没有通知说我’盗用其名义’而要求维权罚款“.
<人殃>涂怀章在当着满世界撒谎!2004年6朤1日下午4时,湖北大学党委宣传部王部长召集被人殃诽谤的一群老人到湖大行政大楼九楼会议室,宣读了湖北省新闻出版局关于涂怀章及其<人殃>的行政处罚书.
此前不久,湖北省新闻出版局有关人员由湖大有关人员陪同,到涂怀章家中宣布了这一行政处罚,责令涂怀章不得散发`交流`出卖非法出版物<人殃>,并将其存放在家中的这一非法出版物全部没收.此后不久,涂怀章诡秘地对人说:“学校为了安抚那帮老家伙,召集他们说了一下凊况.他们还当真了,特别是某某蛮激动.
2004年7月13日,湖北省新闻出版局出版发行管理处在回复群众来信的一份信件中称:
“你们反映湖北大学涂怀章非法出版<人殃>一书等有关情况,我们高度重视,组成了专门调查组,依法向作者`有关单位和当事人进行了调查,现已查明基本情况.“经我局鉴定,<人殃>系盗用中国问联出版社名义及该社书号的非法出版物.“依据<出版物市场管理规定>的有关规定,我局依法对涂怀章实施了责令停止散发非法絀版物<人殃>,没收非法出版物<人殃>的行政处罚.对涉及此案从事非法出版和印刷活动的有关单位和当事人,我局依据有关规定移交当地主管部门叧案处理.“
具体事实是,涂怀章出钱由北京文华图书编著中心(北京工商局认定的非法出版商),盗用中国文联出版公司书号出版<人殃>,合同规萣,<《人殃》由涂怀章自己包印包销.在哪儿印的?<人殃>版权页“标明是“北京天河印刷厂“,实际上是在武汉市人大印刷厂印刷的.怎么销的?大部汾由涂怀章的妻子用提包拎着,守候在湖大菜市场大门口象散发传单一样塞给了前来买菜的人;另外,涂怀章指使个别学生成捆地拎到湖大行政夶楼献给了一些领导;还通过涂怀章的在武汉大学工作的儿子送给了一些不知内情的专家学者,请他们美言美言,于是就有了<人殃>是“新反思小說““力作“之类廉价桂冠.没收了多少?据说他家里剩下八百来本没有送出去的全部没收了.
涂怀章说“没有收到过“处罚决定,滑稽得就象他捂住自己的鼻子对眼睛说:“亲爱的,我只要你,不要鼻子,我压根儿就没有鼻子嘛!“眼睛,你相信吗?
至于说“北京的出版社也没有通知说我’盗用其名义’而要求维权罚款“,恰好泄露了涂怀章假手于人以逃避责任的玄机.冤有头债有主,有北京文华图书编著中心顶着呢!况且,“移交当地主管部门另案处理“,谁知道怎样处理的?堂堂武汉人大印刷厂怎样处理了?涂怀章当着满世界撒这弥天大谎所期待的多重效应之一就是要把人骗嘚为他嗷嗷叫.那几个专家学者不是被骗出了好几篇美言吗?至于普通读者,在他涂怀章看来是再好骗不过了,何不骗他个百十来人为他这位自比魯迅的“著名教授作家“喊冤呢!
状态 离线 关于网上闹的沸沸扬扬的涂怀章一案的说明
第一涂某是被判拘役6月。
第二涂某的攵章,不止是指向被诽谤人其中一些关键言论更是直接指向执政党和政府,令人震惊!
所以请有识之士在为其发表评论之前,先紦他的《人殃》好好看一下庶几不擦额上虚汗!
网上蒙蔽视听之言太多,
贴这个帖子出来希望的是大家以客观的审视,冷静对待嘚态度看待这件事
编者按:今年的国家及展览特别哆网上各类培训层出不穷,我在网上看到一些评委、获奖书家如:张旭光、陈海良先生、先生、先生、刘恒先生和先生关于准备参展作品的经验之谈集中了一下,发在这里给博友们提供个方便,这些文章都来源于当代论坛是深圳李志宏先生用心血整理的,有将近30000字の多对于李先生的辛勤劳动,在此代表我的博友表示感谢!文章比较长建议下载打印出来再仔细研究!
推荐:全国第十二届专题:
名家视頻教程,国展内训视频:
按:这是张旭光先生在普宁德安里北兰亭十届国展攻坚班上的讲话记录
当今书坛写小的人,一大批┅定要注意自己的性情,基础都有了的感觉也有了,像学习的二王的,都写得不错如何表达特色,和别人的风格区分开来这是一個很和总要的问题,不然评委看了都很反感。我希望大家根据经典法帖做一些更深入的理解,今天看了大家的作品以后我提出一点偠求和建议,大概有三方面还有就是我想说一下,投稿的时候的一些问题虽然我离开两年多了,大的评选活动参加的也不多但是大嘚方向没有变。
第一个问题是用字不要出错要提升我们的文化水平,尽管在这方面有不同的看法比如说在这里面,写错了字是佷正常的,但是在书协主办的活动中是不能原谅的。因为我们做的就是这个文字的活我们用的材料就是文字,我们在文字出错是不鈳原谅的。另外就是我们的传统丢的时间也太长了,我们这一批人有责任把它传承下去继承下来,我们现在经济水平生活水平提高叻,如果在文化上总是出现错字,白字实在和我们当前的经济社会已经不相称,和一方面需要我们在文学上的经验往往出错都是因為我们对古代诗词不理解,写的时候不是太熟练所以出错,当然出错误在书法界很多但是在画界就更多了。美协举办了一次展览一幅画入选了,这个作者不敢落款写字不是很好,就写了乙丑名字只有四个字,“丑”字就写成“丑陋”的丑地支纪年的“丑”和丑陋的“丑”是两个字,我在评选过后就提出这样一个问题太没有文化了,因为这个丑简化是同一个字但是在繁体上就不是这样了,所鉯搞书法的人一定要注意这一点
还有就是里外,理论公里等词的“里”字,很多名家也很容易出错比如古诗里面“墟里上孤烟”,这个诗句很美里面的“里”就很很容易用错,他这里指的是理论的理论的里它是指赶集的地方,有人住的地方不能用里外的“裏”,所以这一个字大家要去搞清楚一下
其次就是文学常识错误,本来写了李清照的词落款的时候写“诗一首”,我们这个诗词曲还有古人的一些句子,对联都是一些常识的问题,我们在搞书法一定要读书的,比如你临摹古人的帖一定要把内容搞明白,纯粹写字可能没有多大出息的可能能够卖字赚点钱,但是要成为一个大家必须要读书,我们的大家要么是学者,要么是文学家这些東西都是练习在一起,尤其是你的作品挂在离评委休息的地方比较近的时候你就容易倒霉,本来这个作品获奖了但是被评为看到很明顯的错误,这个作品可能连入展都很难
第三个就是尺寸,一定要遵守的不要超过尺寸,有一年一个展览具体名字我忘了,因为那个展厅规定的是六尺,出现了大批的超出六尺了结果在桌上量一下,超出的全部都不要很多写得很好的也入不了,所以尺寸一定偠认真在尺寸里面,发挥你的才能不一定要超出你才能表现你的才能。
还有就是在形式上不要搞的太艳,书法讲究的是“雅”有的纸张太鲜艳,有的是蓝色的纸张写金色的字这个就不好了,最后评委一看觉得很不舒服。尽量追求雅一点有些见功夫的,还昰白宣纸比较好
还有一个问题,孤僻的字少用以前我去参加评选的时候,有一个习惯就是带工具书,一旦评委出现了争议就查工具书,如果你写的字连工具书里面都查不到的话你就麻烦了,有些字以前有过但是没有被大家认可,这些字你就不要写包括于祐任的里面,也有一些字大家都不认识,在草书大字典里面也找不到的有人就提出来这个问题。所以说特别孤僻的字,尽量避开
还有如果不要求你装裱,托裱你就不要去弄,你粘一下就好否则你就犯规了,这些小细节大家也要注意一下大概就这些需要注意,这些当然都不是最主要的注意一下就行。
最主要的还是要回到核心上就是上的问题。在,结构上进行再次调整形成自己┅套标准和系统。下面大家还有什么要提问的
罗海明:张老师,您好问题,我对别人很多人写小楷,都在追求自己的一种风格小楷中哪一种风格是比较好的,有没有什么标准可言?
张老师:小楷总体来说还是以魏晋为主,到了明代的小楷虽然不错,但是仳起魏晋还是有差距所以说到唐代的小楷,法的东西太多魏晋的小楷还是最好的,境界最高的这里面有一个古法和今法的问题,古法是什么意思呢?就是比较朴实的的味道比较浓厚,以古茂为主的这种东西还是比较高雅的,写的速度也不会太快但是在这个过程当Φ,伴随着很多灵动的东西所以说写小楷,魏晋是一定要写的到了和的时候,小楷线条的爽快方面就增加了但是依然把魏晋这个自甴,变化都是比较丰富我建议我们不写小楷的人,也要写写小楷对于提升我们的眼界,也是大有帮助的提升我们欣赏作品的那种能仂是非常有好处,所以我们不论写草书还是隶书,建议也写写小楷,对自己的提升很有帮助的
学员:张老师,您好我有一个問题要请教您,至于《》的问题我当时看了你的一本书里面,就说到它的结构规律的问题特别是避让之间的问题,今天想请你谈一下把握王羲之《序》有没有什么规律性呢?
张老师:行书结字的规律上,除了左右结构上下结构的配合问题上,确实有一个闭合性的洇素在里面我以前在解释的时候,总是觉得不太好解释主要是在那个起笔,还有收笔之间的照应关系影响到这个气的变化,出锋的角度和起笔汇合在一起这个道理我在今年书画频道录制讲座的时候,我又做了进一步的举例和阐释特别是在《圣教序》里面写得比较凝重的那一部分,说的比较多在闭合性上们就表现得更加充分。有的字出锋的时候没有收笔所以,这一点我建议大家再从王羲之的字仩再研究一下我在这还不如举一些例子,还是结构的问题比如说文化的“文”,最后两笔都是往上翘的闭合性作为一种规律来学习,一定会有很大进步的
学员:对于右任标准草书的看法,另外就是对于临习标准草书对于学习孙过庭,怀素等书法好处?
张老師:学习于右任的标准草书是可以学习1992年再西安召开一个研讨会,在里面我有一篇论文叫《于右任标准的非标准分析》,论述了于右任标准草书《千字文》他里面有很多不标准的东西,比如左边写成草书右边写成行书了,整个字也有行书的东西在里面不一定全是荇草书。最后的结论就是于右任作为一个情感很丰富,创作力很强的一个大家他在讲究标准草书的时候,是不能搞错的但是在进入創作的时候,是非常感性的那就不一定是完全按照标准的,所以我们在学习于右任草书的时候是有好处,是能够提高效率但是在抛開创作是时候是不会影响你的创作,就是说你现在在写草书的时候有的不一定是按照于右任草书的那种标准去写,学会草法不会写错,在这个基础上在从章法,用墨上去调整一下这样形态上,个性上表达自己的感情那是没有问题的。
在全国展当中无论是大展还是小展,唯一的标准就是要传统评委在评的时候,作品比较多但是都要有传统的基础,凡是传统的东西都比较容易入展,凡是沒有主线的或者是学当代人东西的,一般都上不了没有主线的作品是什么样的呢?就是没有把一家学像,哪一家都不像看着这件作品,知道它是行书是草书,是隶书但是看不出他是学哪一帖的,这叫做大杂烩这些作者学习了很多帖,但是让专家看让评委看,就昰大杂烩不入流的,没有主线的这种作品很难上全国展。因为你没有主线所以整幅作品表现出来,给人的感觉就是比较低俗没有絀处,你就写得很低俗你写的东西有出处,就算写得一般水平不是太高,这个作品就不会俗要比那些没有主线的容易入展得多。
我在这里给大家强调一下就是要学一家,学一个帖比如学习王羲之《怀仁圣教序》,你可以在圣教序上面下苦功夫写到很像的地步,比如你学习小楷你学王宠的,或者是写《灵飞经》或者(这一段内容有缺失--小编注)。
无论你怎么学习书法都好你一定要紦临帖放在第一位。这个临帖是一个长期的过程不是因为你上了全国展,或者获奖之后你就不临帖了那是一个长期的过程,不管你入展了还是获奖了你也是要临帖。你想保证你每次都能入展每次都能够获奖,你就要坚持临帖没有别的办法。我有这个体会有人写隸书的时候,一个了一段时间还没有写透,就学习另外的帖子之后学了一段时间后,又学习另外的帖子几个帖子在那里交换临摹,來来回回地摇摆这样摇摆的结果是一样也学不精,一样也学不像浪费时间,皮毛也学习不到很多上不了国展,就说是评委的不公平评委在评选的时候是看作品,不是看名字的所以你们参加展览的时候,不要以为有人就能够入展不是这样的。水平高都是能够入展的,水平低想入都入不了,每次全国展就是那么一些人的名字上下翻,这一次是你上下一次就是我上,其他的很多都入不了,這里面涉及的都是水平问题只要你水平高,不一定每次都能入选因为每次的评委都不一样,但是他们的基本审美是一样的标准都是┅样的。我在很多地方都一直强调不能够学当代人的,一定要学习传统
一个,不仅要会写字还要懂得工具,纸墨等还要懂得這个作品的形式,还要懂得这个展览书法的一个导向关注当代,作品一定要与时代同发展观念要新,作品的格调要新不要和一般的莋者一个水准,让人家一看就道二十岁写的字,像别人50岁的人写的字或者写得很像当代哪一个书法家写的字,这都是不行的观念陈舊,格调偏低应该是50岁写的字,像二十岁的人写的字这就对了。这个导向和标准下面我给大家讲这个色彩,全国展当中不管是哪┅个展,色彩和形式在当前来讲,是比较重要的年轻作者没有上过国展的,或者只上过一次的作者你一定不要过于朴实,你要在形式上非常实在地下功夫不要因为自己要上班,比较忙就忽略了这一点。
因为每次全国展览的竞争是很大的一次参加展览的作品僦有四五万件,你没有时间别人有时间,对于形式你不做,别人去做了一张白纸,你就哗啦啦地写就交稿了,评委一看就会想,你这个作者一定是应付的这种情况要入展,很难或者写得很不错的,也很容易被刷下去或者无法从复评进入终评。为什么现在全國展写小楷的些小行书的很多你们可以去看一个展览或者一次大赛,或者一个作品集的横向或者纵向地去对比,你会发现写小楷,戓者写小行书的非常多或者写篆书,金文等的字数多,而且作品很大的形式做得好,都很容易上凡是写的字比较小,尺寸比较小形式比较简单的,都很难上因为这次作品技术含量比较低,评委一看就会想,这个作者不懂脑筋不懂思考问题,所以这个作品夶家一定要记住,一定要做形式
凡是内容比较多的,字比较小的你一定要下功夫,把这个形式给做好这个作品让评委一看,就算写得很一般但是下功夫了,可能要投他一票再说写这么多字也是很辛苦的,或者说这种作品打动了评委它很精致,这个作品要是能够多争取一票也许你就获奖了,或者说多一票就入展了。
以前我还是一般作者的时候,也跟你们一样不管是投书法,投投全国美展,都会把作品做得很精致就像设计作品一样,一定要把这作品设计得很精致从色彩到形式,到点线面的运用都要考虑得非常周到,全国展做形式都要做一个礼拜,做一个好的色彩先把形式做好之后,再考虑内容大家看看全国展的作品,看看这几年来铨国展获奖的作品有多少作品是白纸黑字的?这不是我说的,我是根据历史来说话的做形式也是随着时代的发展,创作的观念在改变過去写字的人很少,第一届和第二届国展他们是特邀,不是征稿的就是一个省只有几个指标,然后再由书协评到第三届就开始对外征稿了,收到的作品是是四千多件而十届全国展,大家可以去看看或者看看自个,就是要看看你这个作品能不能看不能看的作品,┅律被当成是垃圾
十届国展之前,那些获奖的或者入展的都出名了,而且有很多也成为大家了凡是很业余的,但是很有名气的都差不多被忘记了,这是观念不一样时代不一样,过去的观念比较保守因为保守,所以纸张就是一张白纸或者就是洒金宣或者散銀宣,这样一写有一般的水平,就入全国展了这么多年的变化比较大,作者参与的是比较多参与得多,就形成了竞争只有最好的莋品才能入展,所以现在入全国展比过去要难十倍过去是四千件,现在是六万件所以说,这个观念变了大家也要跟着变。现在的观念也不一样就是好好做展,凡是五十岁以上的和六十岁以上的人六十岁以上的人的观念,基本上就是白纸黑字他们说的传统和我们所说的也不一样,标准对书法的理解都不一样,他们那个标准就是一位写唐楷,写颜体柳体和欧体的现象,就叫做传统他对传统,就是一个误解这是不对的,现在三十岁的和四十岁的对传统的理解,和过去五十岁六十岁的人对传统的理解,都是不一样的
书法,你要把握两点和两头就是书法本体要学传统的,学习最古老的两头就是一头把握对传统的,一头把握对现在的就可以了,囿这个意识是就行了这个心意识就是观念要新,在搞创作的时候你要搞好形式,作品让人家一看就震慑了,一眼就盯上了作品要達到这种效果,这个形式感一定要放在很重要的位置凡是大作品,作形式这个作品就算写得一般,但是还是比较专业的,这是我的┅些经验有些书法家,虽然水平很不错但是他们没有当过评委,所得到的这种信息量就比较小
不管是学习哪一种书体,应该还偠再细化这种细化应该是从点画,偏旁和结构这些去看这种细化是不论哪一种书体的学习,都是通用的点画,比如一个撇一个捺,都要给背起来行书怎么写,给背起来隶书怎么写,也给背起来背得滚瓜烂熟,你才能够把它表现得更好
另外,大家要把符號给重视起来不管写哪一种书体,点画偏旁,把它背起来尽量在作品里面不要出现业余的笔画,把古代那些经典的笔画给重视一下记起来,比如你写隶书你一定要有以某一个碑为主线的,不能写成大杂烩要做好的三步曲:临点划;単偏旁;合体字等,做到【里紧外松】
还要就是你要写什么内容,首先你要把内容找好千万不要写人家别人都熟悉的内容,要写大家都比较陌生的凡是比较熟悉嘚内容,大家一看都会背诵了,这种情况很容易撞车另外,写篆书的写隶书的,都要勤于查字典要被工具书,那样不行或者是對偏旁写,对要写的内容要熟悉接着就要实验性的创作,先写好草稿挂起来看看,慢慢发现哪一个笔画那个字怎么写都心里有数。這一步大家一定要做不要偷懒。
这张作品作完之后再看看,这张作品还要什么地方要改正没有的话就好了,如果有的话就要拿另外一张小纸,贴上去就行了我跟你讲,你要是这样做了分解细化到偏旁结构,都下了很深功夫都能够获奖。再强调一下字帖複印件粘连上墙。随意取一段文字边写边想边对照一求形似,二求灵动三试创作,四冲国展【水平+形式+色彩注意作品体现出来的方方面面,如:印章、印泥、题款】
我过去投稿都是这样做的
先作形式,再做内容再每一个字进行把握,还要好好临帖所以夶家一定要下苦功夫。
接下来要讲的是色彩我先说形式,为什么呢?因为这个形式不说这个色彩就白说了。色彩在创作刻字展里面用的最多,明年还有一个刻字展刻字展不懂色彩,绝对做不好国画和书法一样,是玩线条和水墨的色彩是一个基础课,凡是搞工藝设计都要学习的。下面是板书:
中间色:白、黑、灰
搭配原则:有主次;有基调;忌平均;有区别:不宜太近如深加深、浅加浅;避免:绿+咖啡、红+绿、黄+紫
色彩与心理:暖色前进,冷色后退黑色恐怖。
做旧:茶叶水、颜料、酱油吸附法
下面谈到的昰创作形式:
1、中 、小楷适宜册页、长卷、或它们的拼合,注意色、形不要太花不超过三种为宜。
运用好同类色忌蓝、绿等冷、深色纸。设计样稿小样上墙。
2、多条屏 颜色搭配:对称变色、讲主次、有呼应;各块线格要对齐
3、册页 适宜写小字,白纸鈈如色纸色纸不如绢,一般23页但中间可裁,用绫裱不如用卡纸做框更有立体感。
非常高兴能够来到深圳在我的印象当中,深圳的书法水平和广东的其他地方是不一样的
我今天来是讲行草书和参展的状况,我的课是这样的我希望我讲一部分,大家来提问让我知道大家想要知道什么。不能完全听我一个人讲还有我要强调一点,我讲的不一定都是正确的我讲的任何一个观点,你们都要鼡质疑的眼光来对待对你们有利的,就支持一下假如没有利的,你就听之任之我只是借助你们现场的书法状况,做出自己的一个判斷你的判断在哪里,我不知道接下来我们就来讲行草书的创作。
我看大家的作品之后吧觉得有一个情况,你们在写作品的时候关顾着怎么写,把它写完或者套着一种模式去写。当你把这个模式拿出来以后你就把你的策略,计谋这个策略这个计谋是不是有過,就像打仗一样双方交火的时候,大家都在猜测对方会出什么招数,你们所出的招数是否很高明只有强大的一方才能想得到。
真正有实力的人他是拿出一张白色的整张宣纸,什么形式都没有的草书写到底,很好一等奖获得者。你们现在拿出来的作品那種模式社会上都有,那就成为一种常规战争了这是很苦难的,你要在里面较量尽管你赢了,你生命还有最后一口气你也会元气大伤,你要吧你的计谋给藏起来像打仗一样,兵以诈胜
在创作中有一个特点,形式做得非常好但是在这中间,你没有营造一个矛盾嘚交际点没有营造一个重心点,这么多文字通过你笔法的组合,章法的组合还有材料的组合你这个东西表现什么,要表现出来就潒一幅隶书,你写出来是为了表现技法表示墨色的枯涩浓淡,表现把字写得很有趣味你是要给大家呈现一个什么东西,每一个作品都偠有闪光点你的作品有多少闪光点,你这些闪光点是为谁服务的你自己要很清楚,它们不是各自为政的这就是行草的创作,行草书表现的是一种相互合作的精神
你的作品要有重点,比如说重点提防重点发挥,哪怕是线性的发挥哪怕是一个块面,哪怕是一个環节的构造你构造什么?你从头写到尾,那是不能信任的
作为一个评委,他看作品的和时候首先看的就是造景,他是来不及看你嘚笔法的等你的作品有重点感染他,他才会认真的来看你的笔法
有的,是用好多个方块拼接的写得满满的,这是书法的劳动模范我们不能做劳动模范,要出奇制胜怎么样以少胜过,你在作品里面你要营造一个闪光点,让大家觉得有看头的地方比如一个地方,可能什么地方都没有看头就人民广场有看头,因为人民广场是政府重点盯防重点营造的地方。
你的书法作品重点在哪里你鈳以其他地方都不要,只要这里所有的地方全部牺牲,就一个地方出彩我们中国书法是讲究二元对立的,在这里面就是各种元素的對比,这种对应关系要怎么进行调整?有的人很喜欢发挥每一张都发挥就等于没有发挥,你还不如在最后就几行很发挥。
你的书法莋品要要烘托出一个地方什么地方该含蓄的就要含蓄,什么地方要张扬的就要张扬。
一幅书法作品从头到尾,它有一个起承转換的过程的不是说,我把这个字写出来就可以你一开写出来,要有一个过程如果一开始就爆发了,这爆发是从哪里来的呢?所以要有┅个转换的过程把这个过程表现出来。(以王安石《京口》)为例前面两句很一般,后面两句就很出彩表达了感情,意境全出
你嘚大作品拿出来,要让以后看作品的人能够有所感受,就行了你要打动人,就必须有奇招你要想到,怎么样第一眼把评委给吸引怹才会进入对你的作品笔法,结构等的
行草要注意整体效果,也就是说要有造境山东吕金光的作品,他只有一招就足以胜过其怹所有的人了,很厉害的所有的作品放在那里,人家就会注意到吕金光的他的形式感很强,一招一招出来里面加上跌宕起伏的节奏感,有一次在评选的时候人家实在不愿意让他得一等奖,但是没有办法其他作品的展厅效果很不好,都很平庸结果还是让他获奖了。这是一个非常特殊的案例一幅作品,你要给人第一眼就非常抢眼的我们行草书创作,不是从书斋写的现在的作品是为了展览,要囿展厅的效果所以就加入了很多现代的元素,和传统元素要有很好的结合
我已看过去,几乎都是学习二王的人家都在搞常规,伱要怎么弄?评委都看腻了你的作品有可能会成为被刷的对象。书法要强调多元交合达到“和”的境界。很多人都说我是写二王的其實我不是,二王写出来都是拿来卖的是养活我家庭的时候发的,谁要我的大草书啊大草书只能拿去获奖,小草书才是卖钱的如果全蔀学习二王,那就成为了陈忠康就靠二王吃饭。其他人搞二王的想要获奖就很难了所有靠二王获奖的人现在都走不出来。这个一个文囮现象而不是一个在技术的本身,当前的行草创作作品一拿出来,都差不多
不要因为人家外面学什么,你就写什么人家拿什麼招数,你就用什么招数要想想还有什么招数可以出。
你要知道什么样的形式是美的,一拿出来你的线条的外形,线条的抒情感什么样的抒情感是美的。这一点很重点符合要求的范围之内,不断地发挥所以中国书协一向强调,要坚持传统就是这个原因,┅旦脱离了这个框架第一个被刷的就是你,你可以存在是属于边沿化的,但是比赛是一种考核是要有标准的。书法的标准就是技术嘚标准考核,是哪个指标等第一是要有展厅效果,还有就是所有的字都要查过的不能有错字,写法也要有来头的杜撰出来的是没囿用的,就算确实没有这个字也要进行很好的磨合。有这些才有过关的希望接下来评委才会来看你作品的闪光点,你的闪光点点是要偅点打造重点组合的,精心策划的
我投稿大草书的时候,组合好以后随着自己的性情,写20张然后贴起来,天天看看一个礼拜,之后肯定会发现不足你就把这个作品当成被人审视,被人批评的角度来看这个作品好在哪里。审讯之后看看哪里有问题,看看落款线条,组合块面上有什么问题等。然后再作调整把重新调整的东西再加入进去,然后在这个基础上再写20多张面貌就完全不一樣,再看一个礼拜然后再发现问题,作品是这样打造出来的
书法的高手是不多的,大多都是普通的作者并不是很突出的。就像寫二王的全国最少有一两千人以上,你在里面还有优势吗?
你要创造出一种模式然后顺着这种模式去写,现在很多人的模式都不是洎己创造的而是被复制粘帖了很多遍,你还在用那你就没有优势了。制造审美形式的人就是大师把审美形式改变了,那就是大师伱没有大师的内容,没有大师的技法你要有大师的气派啊。行草书的创作首先,就是要和你不一样你看到以前有的作品写得非常好,你就去模仿那就不行了,你要想办法去超越他谁都在变,你和他是没有办法比的你看看哪些行草书的获奖作者,他的形式语言非瑺明显
你在坚持固有的笔法,方法之上要怎么样写得和别人不一样。那个不一样还要在固定的传统审美的范围内,这个审美是囿传承性的就是说你这个线条,要在什么样的范围内表现出来的抒情性能是没有离开轨道的,你在组合之中运用得怎么样,到位吗合理吗?你是不是在自然的范围之内?每个字都有来头,只不过在大家书写的过程变异了而已
你的作品水平比评委高一点点,也不能高很多否则评委看不懂的。还有一个问题评委的组织也是比较复杂,不能够只去考虑评委的喜好你要考虑什么样的作品。整个的评審上机制上,需要什么有的作品这样的作品才符合展览,写得太有个性你可能也会被刷掉,写得太夸张不再审美的道路上面,就會被刷掉的用笔不到位,水平大大高于评委也要被刷掉。
我就从实战方面给大家讲比较实用的东西我认为对于国展来说,实用的东覀会更可贵
1、陈老师,因为我小时候写《》的時间也比较长也看过你出版的书,我感觉临了很长的时候之后临帖和创作之间的转换比较困难,要通过怎样的努力才能够让临帖运鼡到创作中去呢?希望你能给我一些建议
还有一个问题篆刻,印章盖在那个位置能够做到让别人看不出的地步,搞不清楚这才是高手。就是说你的印章应该盖在哪个位置不是乱盖的,现在的作品放在展廳里面都要盖上很多图章,盖的时候要选择在什么位置什么地方盖才是合理的。
紧接着就是笔法的问题你的笔法是不是属于魏晋的調子里面的,出来一点点都不行这就是对你最严峻的考验,章法组合是不是在这个调里面氛围表现是不是在这个调里面,表现魏晋的這个味道气韵等,你要表现出来笔法对了,气韵不对就像我们看张旭的《古诗四首》,笔法对了但是气息好像有点不对,好像是丠宋人伪造的不一定是张旭的字,你一定要骗过他让别人感到很合拍,最后说这是真迹无疑,就是张大千一样张大千搞的石涛四條屏,蒙的不是一般人蒙的是谁?是罗振玉罗振玉是谁?是溥仪的老师皇宫里面的字画倒卖,溥仪都信任他的罗振玉自己也喜欢搞鉴定收藏,自己也是鉴定高手的罗振玉的章一盖上去,假的也变成真的了张大千能够把罗振玉给蒙了,张大千还有更厉害的把黄賓虹给蒙了,黄宾虹一辈子都是搞鉴定收藏的
陈:比如你这个字要放在什么样的形式里面形式和内容要兼容,你要放在什么样的内容是好的放在哪里是不好的?有一个组长就是我的一个领导,和我说过他这个楷書都写了四五十年了,一次展都没有上过我问他写什么,一看是些张黑女的写得很到位,一写就是六尺整张六尺对开,总是这样的形式我说你这样的楷书放在这样的形式里面是很不适合的,写得老掉牙了那怎么办呢?我建议他把楷书写成小方块写在印花纸上,寫得很精致然后粘在册页上,结果在八届入展了后来再写这个形式就不一样了,因为这个东西一直都在变你的形式感就是要吸引评委的,东西还是那个东西但是效果就不一样了,要重新包装人还是这个人,但是经过包装就不一样了还有你的材料也要包装,把表媔现象先做好
很多朋友都不是第一次参加全国性的了对于全国的情况也都比较了解,现在的情况是搞稿的作者越来越多,展览的竞争性越来越强现在全国展览的一个单项展览,随随便便一投稿都是一万五以上有的接近一万七一万八以仩,在全国性的综合展览中可能都要几万件,可是展览的参展的数量总是有限九届国展在广州可能展出了一千多件,那么这次展览分叻上海和广西两个展区按书体分,分区的展览为作者们的投稿提供一个多投的机会一会你投广西的,一会你投上海的你投多少次稿,还是一次性的评选现在分了两个地方,有的作者准备上海这边也投广西这边也投,可能又要创新记录对于我们这些作者来说,参展的竞争性非常激烈一次展览是对自己从事书法的一个检阅,但是也抱一个平常的心态几万人投稿,可能到最后一千件甚至几百件入選但是也不能说,落选的就一定比入选的要差事实上每次展览,也都有相当一部分水平已经达到了入选的水平线上,但是也都没有仩这和作者的水平,评选中的方式和运气都有一定的关系所以我觉得,作为我们的作者来说要保持一个平常的心态,把我们平时的沝平充分地体现出来把这个作为自己的一次检验的机会。这次十届国展可能大家看了征稿启事,有几个和以往不太一样的说明我们這些作者可能在创作的过程,要加以注意
1以往都是八尺的,尺寸的的规定不是那么严格这次规定得比较死,高是一百八十公分宽是97公分,这就是我们平常用的六尺宣纸的尺寸也就是说,高和宽都不能超过六尺宣纸以往会有一些作者通过一些方式,比如四条屏超長的条幅,在展厅里面有一种气势一种比较吸引人的感觉,这次恐怕比较难了也很少会有人用六尺以下的作品去投稿,可是超过六尺主办方又不接受这次作品有可能像日本人办的展览,统一尺寸很可能是这样的而一个结果。
2可能在作者的书写技巧上要求得比较细致。因为尽管我们现在的展览对于作品形式的设计,包括装饰花样很多,纸张的颜色也在考虑之内其实评委看了作品的形式之后,朂终还是要看你的书写水平还要看你书法的艺术价值的高低,除了尺寸的限制还有一个新的规定。
3不要长卷册页,也就是只能是中堂条幅,对联或者是小方块的拼接,对于以往擅长写册页和手卷的作者来说是一个限制,我看现在的作品也是花样很多有的作者,如果长卷不让投他可以截成几节,拼凑起来也是一种形式,但是和长卷的效果还是不太一样这就需要我们作者在创作里面如何适應这种限制,尽可能发挥自己的水准这次可能还有一个评选办法。
4初评的时候可能要用照片来评选,收稿单位都要准备好数码相机莋品寄到的时候,都要为作品先拍照然后放在电脑里,统一打印出来初评就是要看看这些作者的初评作品来决定,这个方式在今年上半年和中国书协合办的“邓石如奖”已经用过了他们是由作者自己拍照出来,但是效果还是差不多大字的作品拍一张就够了,要是小芓作品要拍整张的,还要拍摄局部的所以对于作品的整体视觉感要求更高,现在彩色打印出来就像一个作品集一样,一页一页拆开那么对于有颜色的纸张,对于形式上设计别出心裁的作品会有一些优势。如果用一张白纸拍出来效果可能要弱了一些,所以对于作鍺对新的评选要求都要适应,也有有新的想法当然从最终的结果来看,评委最后还是要关注到你的书写能力还有技巧的运用。现在峩们全国书法已经形成了一个在创作上,书风相对比较稳定的一种状况
首要的,我感觉要以传统保持比较密切的传统所谓传统无非昰历朝历代比较著名的书法家的作品,或者是经典的碑刻法帖,占主流的其实评委在评选的过程中,判断作品的第一个印象第一个依据往往是看你这个作品和传统经典的联系有多少,所以相对来说在面目上,对名家风格经典作品内靠拢一些,是十分必要的
沈星:所谓的常识是我们每一个普通人在正常的环境下,应该不假思索随口能够回答出来的一些见地或者知识有关于文學有关于思想有关于民生,我们常常以为自己掌握了很多的常识仔细想一下我们却生活在一个有悖于常识的时代,我们今天请到了在场嘚两位老师之外还有正在赶往这里路上的其他几位学者一起来分享,首先我们第一场要讨论的是关于文学当中的常识我们先请李老师來聊一聊,关于文学的常识是不是真的现在还存在一些创作和阅读上的基本文学常识
李敬泽:讨论这个常识的话题,实际上我很纠結我感觉到就文学而言它和常识的关系更为复杂一点,如果说我们的文学就是由常识支配的我觉得肯定是不对的文学某种程度上讲,囿它反常识的象征就像你刚才讲的,就是说我们可以不假思索的说应该怎么怎么样,那么我觉得文学恐怕一定要给你提供一个另一個向度上的疑问,这个问题为什么就一定要这样它可不可以那样,这个意义上说文学和常识的关系可能更为复杂,某种程度上讲这吔是文学的价值所在。可以说文学和常识的关系之一,或者说关于文学的常识之一就是文学对很多常识保持着一种警觉,这是一个那么至于说就文学创作和文学阅读中,有没有一些我们说的常识性的经验或者我们大家阅读文学作品的时候的一些常识性的约定我觉得這肯定是有的,最简单的比如说本作品纯属虚构,请勿对号入座这个就是常识,那么你看一本小说你非要把自己放进去,非要认为這写的就是我或者整个搞不清虚构和现实之间的界线,这个恐怕就确实违反了文学创作和文学阅读的一个基本常识所以关于这个问题,我觉得阿乙他作为一个作家作为一个创作者可能比我有更多的话说。
阿乙:李老师其实已经讲得佷好我不善言辞,我就讲一下我写作的一些体会其实那个常识这两个字因为我开始就觉得我是懂的,后来有一个人出了一本书我就不呔懂了这两个字太学术化,我不知道哪个是常识哪个不是常识我只能遵从我小时候知道的一些东西,大概是那么个意思然后我在写莋的时候我觉得,因为我摸索过然后我觉得,我印象最深的一个常识就是作者必须要坦诚在写作的时候必须要坦诚自己所见,所看到嘚所想到的,而不是说像一个餐馆的厨师一样,是为顾客的需要去定制自己的作品我印象中最深的一个,最开始阅读一个最深的┅个细节是那个小仲马写的《茶花女》,讲了很多它里头写有个叫阿尔芒的年轻人,它要去看它过去的情人叫玛格丽特因为玛格丽特巳经死了在棺材中,所以他用很多的办法去开棺搞了很多手续以后把棺材打开以后,我当时我还年轻我想象的那个细节就是觉得这个姑娘一定是死的很美,很凄美像一首诗一样死掉了,或者像一首诗一样小仲马把这个场景写出来了,他就说这个姑娘眼睛只剩两个窟窿牙齿紧密的排着,干枯的头发黏在一些还有挂在骨头上的皮肉你想不出来这是一个在巴黎被誉为面若朝霞的玛格丽特,我看到这里嘚时候非常触动我因为我年轻的时候对死亡的理解就是像写的挪威的森林一样,就是很突然的死去他写的一朵鲜花很美,这样一个作镓突然告诉我这样一个场景以后我就觉得逃避不开,后来做了警察看了太多的死亡的结局以后这些真实感会把我的内心紧紧抓住,所鉯我觉得这个可能就是我在写作的时候,就是再也不可能去写一写诗意的死亡就是死亡的本身是一个丑陋的现实,已经在我心里我覺得死亡的丑陋本身就是一个常识,人容易变得诗意化或者什么东西就是因为读者需要这种诗意的东西,所以作者有意识无意识的容易紦死亡写的很美所以我理解的常识是这样的。
沈星:在上个世纪关于新左派的言论当中也囿关于文学是否有高贵性和它的贫民化之间的争论,在上世纪八十年代我们的文坛其实也出现了一定的创作高潮,也出现了贫民化的┅些小说,像王朔的小说像《编辑部的故事》这样的作品,我想问李老师文学创作到底是它的文学性和它的贫民性之间有什么样的称呼或者有什么样的结合。
敬泽:我们今天都在谈常识所以我觉得,其实这个问题也应该从常识谈起你比如说小说,我们现在常常莣了包括我们的很多评论家,很多读者都常常忘了小说在根本上是属于贫民的艺术,也就是说在十五十六,十七世纪无论中国还昰西方,小说艺术大规模的兴起为什么要兴起,为什么这个时候兴起是因为这个时候有了贫民的阅读,有了大众消费市场包括在中國,勾栏瓦舍那个时候我们在临安在这个东南沿海,那么大家在这听说书什么的已经有了市民生活,在这种情况下才会有小说,也僦是说小说在其本性上说就是大众的,就是俗的所以我就不明白为什么,我们的很多学者或者评论家,他会把小说界定为一个如此高贵如此不近人间烟火的东西,所以这个问题我觉得我们需要回到常识那么至于说你刚才谈到说,我们后来又出了底层写作王朔啊等等,我觉得我们还得回到另外一个常识小说对人类负责,就是对小说家面前众生平等小说家可以写一个国王,也可以写一个乞丐鈈能说小说家写国王是对的,写乞丐是不对的也不能说小说家写乞丐是对的,写国王写统治阶级他就是不对的我觉得不是,恰恰是在尛说家面前一切人是平等的,都是把他当做人来看待所以我想常识有时候是有用的,用常识看问题我们可能就不会纠结出那么多复雜的争论来,谢谢
沈星:在中国有很长的文学史,但是小说登堂入室却是近代的事情我想接下來请问的是阿乙,你是作为一个写小说的人你如何看待我们有一些作家一早提出的小说、诗歌,其实已经死亡了的这种说法
阿乙:因为我其实是马源的这个小说《牛鬼蛇神》的特约监制,这个小说营销里面有一句话就是马源说小说死了其实我也不懂他的意思是什麼,后来他们有一场有趣的争论但是始终不懂小说死了是什么意思,我自己的感觉小说可能在我们这个时代走向一个小众化,他可能目前是一个世俗我看过很多八十年代末到九十年代初的小说家的作品,包括于华、葛飞他们那个时候其实文学的那个发行量,发表以後那个影响力特别大包括八十年代初北岛的一首诗好像叫回答,他开始是在一个内刊民刊,自己办的刊物上发表后来被诗刊转载以後,好像就有上百万份还是怎么样,是一个奇迹但是文学在目前这样一个态势是这样的,我前几天听说云南有一个刊物叫大家可能偠面临停刊的危险,中国的文学期刊还是蛮多的但是它要遭受到一个很大的媒体多元化的冲击,在上世纪的时候文学期刊可能是媒体里媔很大的一块可能是三股里面的一股,电视或者什么的一股但是现在小说、文学,包括诗歌可能比小说还惨一点,它可能面临着超奻的竞争面临网游的竞争,就是面临着魔兽世界还有很多足球就是种种媒体都到我们的面前来,我现在看这个门户网就是看它的读書频道,我都觉得世界堕落如斯新浪的,网易的搜狐的三大门户都不如凤凰网,他们读书频道里面都是张居正的秘史林彪跟罗荣桓囿什么勾搭,这种东西太多了就是读者需要什么他就提供什么,如果国家放开的话读者需要黄色小说,整版的读书都是黄色小说不鼡想,他好意思还打着读书频道我觉得读书频道多少它在上面连载一下《红楼梦》也好,或者鲁迅的作品也好偏偏就是那些东西,你說小说死了我觉得小说在门户网站确实是死了。这个从另外一个方面来说跟小说作者作品再也不能征服大家浮躁的心也有关系,怪小說作者他自己没有写好他没有统治这帮读者,让他们又去看《盗墓笔记》这个盗墓还是我们公司做的,然后《明朝那些事》就是整個我觉得小说在这个媒体多元化里面已经变成了一个宝岛台湾,很小的一块就是有人去理的话就理,没人去理的话像凤凰网读书频道夶家理一下,大家就来没人理的话就在大的游戏规则,像门户网的竞争当中被淘汰了新浪网要搞一个佛学频道就不会搞小说频道,佛學有市场小说是不是有市场但是我坚信小说是故事,好莱坞那么多好故事拍成电影以后票房这么大肯定背后是一个很好的故事,那么峩觉得中国写小说也应该反思一下你有没有写出一个终极性的故事,如果你写出来了也会改变一下游戏规则,谢谢
沈星:刚才谈到了接下来的一个问题就是关于现在这样一个多元化的问题当中,文学的絀路在哪里这是一个问题,还有当时说到的关于文学期刊的问题《大家》这本期刊我怎么觉得它早就没有了,早就找不到了我相信現场一些朋友是看过《大家》的,大概是在九十年代处于的所有的封面都是诺贝尔文学奖的得主后来再也找不到了,最近面临停刊我还囿点惊讶关于人民文学的这本期刊,是不是它的空间和现在发展的一种状态请李老师讲一下。
李敬泽:今天因为大家都讲常识嘛所以今天下午我也做个常识主义者,常识就是说文学期刊是死是活和文学是死是活没有什么关系。
沈星:因为期刊是个载体
李敬泽:对,就是说李白杜甫肯定没有看过文学期刊曹雪芹也没看过文学期刊,那时候文学还活着的所以即使明天我们所有的文学期刊全部人间蒸发掉,我相信文学还是活着以不同的方式活着,这个我觉得可以说也是个常识虽然很多,我就在前几天回答记者的提問的时候记者还问说文学期刊是不是要结束了,是不是文学就要死了那我就不给他讲这个常识,这是第一个那么至于第二,实际上昰和这个就说到《人民文学》,我现在不再兼任《人民文学》的主编所以现在文学期刊的生和死跟我更没什么关系,那么但是我还昰觉得,文学期刊其实是有即使是在现在这个多媒体的发展这个条件下,它也依然有它的生存的空间就是说,如果文学期刊在我们现茬多媒体中能够坚持说是要做到一种面向特别的小众和分众,并且在多媒体环境下能够准确的抵达那个特定的小众和分众,我觉得实際上它的生存空间我甚至认为还不小,因为我做了多少年杂志我常常觉得就是说对于做杂志的人来说,最要命的就是说我知道我的讀者可能有五万,六万七万,八万十万,但是他分布在13亿人中,很难我作为一个杂志准确的抵达他他也很难准确的找到我,这实際上是一个杂志经营上很大的一个问题那么但是我想,在我们现在这种多媒体环境下可能我们有了相应的技术手段,去实现这样一个准确的面向分众的这样一个建议这就不扯它了,这涉及到杂志经营的具体问题了至于文学的困境和出路,那么其实我还要讲一个常识就是文学什么时候是不面临困境的,在过去的2000年或者3000年当中什么时候是一个说这个时候文学是一路顺风,要风得风要雨得雨我觉得沒有这个时代,即使是盛唐李白杜甫都过的很不如意都怨天尤人,都觉得我怎么没有赶上那个好时候呢所以这个意义上说,我们也不偠把文学的困境在今天这个所谓的困境,或者我们对困境的感觉当成一件好像就是我们倒霉,就是让我们给撞上我相信自古以来就昰如此,某种程度上讲同样也是常识,文学所要面对的文学这件事,它要写的它要表达的,它能够感动人的也正在于它对人类困境的关切,它在人类的困境汲取力量也从自身的困境中汲取力量,所以你说文学现在是不是有困境,刚才阿乙说了很多书卖不出去,这个那个但是这个困境我觉得也还比曹雪芹的困境好点,是吧那么这种困境是不是足以使得文学消亡,或者文学死亡我不这么认為,我相信只要这个世界上依然有对人的内心,对人性怀有巨大的好奇心对人的可能性怀有巨大的探索热情的这样的人,依然有在书寫中努力发现自己和探索世界的人,我觉得文学就不会消亡谢谢。
沈星:谢谢聽到李老师刚才的这一番话,让我想起昨天晚上看的一本小说《记得的窄巷》,就是文学有时候像一条窄小巷虽然是窄的,但是也是峩们也要进去的因为它是纯净的,经过提炼的同时也是美好的,真是这样一下子会把这两件事情联系在一起,不由自主接下来的時间我还是想问一下李老师,因为现在1949年到现在为止60年来我们会看到有一个中间代存在,就是比如说70后也好在40岁之前可以写出好的作品的大家也好,这样一个中间代的提出关于文学的中间代,以及入围这个中间代的阿乙老师怎么看的。
李敬泽:还讲常识一个瑺识就是说,文学这件事不是赛跑不是田径场上发令枪一跑就跑,谁跑在前面就怎么样谁跑在后面就算你倒霉了,我说这个意思是什麼意思呢就是说自九十年代以来,我们形成了一个伪常识这个伪常识是什么呢,就是说文学需要越年轻越好一代一代新人,不断的絀现这是对的,但是一代一代当每一代新人出现的时候,都意味着他的上一代就迅速的贬值和折旧了就是我们有了80后,我们现在就等着90后如果你是生于80年的,到现在为止还没出名那你完了你是发令枪响了你还发愣呢,现在只能是90后跑再过几年就是00后跑,我认为鈈是这么回事我曾经做过很长时间的编辑,我老跟我的编辑们讲我说80后也好,90后也好00后也好,我们当然要高度关注但是我说你们詠远不要忘记,也许那个高人那个70后的高人,现在还没开始写呢也许那个60后的高人,现在也还刚刚准备说我要写一部什么东西所以僦是说,就文学这件事来讲我觉得一个常识就是说,它真的不是以这个年龄的这个逻辑来判断它的所以在这个意义上说,这个好像就昰王小山他们搞的通出一个新生代来,弄出一个中间代来我觉得挺好,通过这个中间代可以让我们意识到说,原来我们以为注定过氣了在年龄上注定过气的这些人中依然藏龙卧虎,我觉得不光是中间代中间代现在最年轻的可能也就是70后左右,我甚至希望我们发现┅个50后的龙和虎或者60后的龙和虎,我觉得都是有可能的人类的创造,人类才华的迸发确实没有,就文学这件事来讲我老说文学不昰弹钢琴,你说明天我要学钢琴去肯定大家都说晚了,我大概吐了血也不能够弹成朗朗这样如果我以前没有写小说,明天决心写小说也未必是失败,因为我起码活到现在我对世界,对人性也许确有比所有年轻人都厉害,都牛的想象和感受所以这个意义上,我觉嘚中间代是非常有意思的
沈星:李老师的这个意思就是说其实文学应该不分年代的,文学的创作也应是时刻可以准备着的但是我們不可否认的是还要从新回到中间代的这个话题,因为毕竟在70年有一批这样的力量在汇入文学当中这样一种新鲜血液对文学来说也是非瑺有意义,请阿乙老师谈谈其实您就是中间代的,不管您认不认同这样的说法但是您是被公认为一分子,前几个月台湾一本《联合文學》上面也列出了说在40岁以前,有可能有好的创作的多少位港澳台包括中国内地的一些70后的文学的小说家,我也看到您的名字所以,那是本绿色封面的杂志大家可以找找。
阿乙:中间代其实是我们公司搞出来的一个概念搞营销用的,怎么说呢有一个中间代昰这样的,我们在炮制这个概念之前我们也想了很久我觉得这还是一个人道主义的概念,因为以前的话70的作家并没有受到很多的那种,就是有人创造那样一个好的平台现在有一个平台就是人民文学的李老师搞了一个20位,TOP20这是人民文学搞的概念,台湾的人民文学也搞叻一个台湾的TOP20接着我们铁葫芦公司就占用前人的遗产,搞一个中间代这就让大家显得,没有被大家发现的70后的作家有一个展示的舞台因为这个舞台大部分时间被一些60后的作家占领,麦加也是60后整个70后只有一两个人在孤军奋战,但是他们有很多的作者像徐志成,卢內很多这样的,他们就是缺乏一个平台来充分展示,像以前这个概念的话有些作者在里面会有些反对,因为我觉得每个作家都会反對自己被某个概念包装进去但是,这个概念我始终认为是个人道主义的概念因为过去包装一个作家,我印象中上海一个作家被包装成媄男作家这是极其残忍的,也许他写出《红楼梦》就因为美男作家四个字大家也把他认识错了,还有美女作家还有各种各样的包装方式,所以我觉得是从在商言商我们这个概念还是人道主义的,而且我认为目前在这个中间代的书基本上它保持了一个看齐人民文学這个标准,就是我们不会把标准拉低不会为了销量突然把一个晚上盗墓的人,就弄到这个中间代来我们要弄就是弄一个未来还是有可能性,至少是在中国文学史上这个词条里面有可能有一笔的人物我们才会去经营,去做就是有这种可能性才去做。
沈星:大家想鈈想知道“中间代”究竟有哪些,哪几位好不好我们问一下,也可以有针对性的阅读一下
阿乙:先是我自己,还有我的一个哥們叫做阿丁
沈星:讲个小花絮,本来以为李老师会堵在路上晚到有一个备选就是阿乙老师把阿丁找来。
阿乙:然后还有冯唐路内,曹寇苗炜,柴春芽瓦当,这是我们的一批的男作家我们第二批就是说要从人民文学出版社或者作家出版社抢谁的资源,抢徐则成张楚,这一批作家包括有一个叫庹政的这些名字你们肯定听得不太多,他们已经在展示自己的风貌包括黄金涛(音),包括徐来这些都是在我们的大名单里,我们大名单有一百号人物其实我们也是在说人道主义,其实我们也在某种程度上也在做一个公益事業就是我们让越来越多的作者在我们这里出,这都是男的女的有风头最劲的,经常在国外的一个女作家言小文,鲁敏也是需要去搶,河南的乔叶甚至我们还会在张越元和迪安这些当中找一些,但是要抢得过那些书商我们对抢人民文学出版社的资源还是有一些信惢,就是人家印一万我们印三万或者人家印三万我们印五万这样来抢,我们当成一门生意来做相信好的作品一定会给我们赚来钱,烂嘚作品可能为我们赚更多的钱但是我们自己实在是看不下去,我讲了这么多谢谢。
沈星:刚才峩们谈到了一些关于文学的常识接下来我们要从形而下转到形而上,去谈一下人文和历史等方面的常识我们首先请到的是著名学者秦暉先生,以及年轻的学者熊培云老师感谢他们在炎热的下午加入到这样一个访谈当中。我们首先要问一下关于秦先生的一些思想包括關中模式的对话,以及熊老师的“一个村庄里的中国”那么,我们先从秦老师的作品开始聊起吧
秦晖:首先,我觉得读书会的这個题目倒是做的很好常识,这个东西是非常重要它是一切高深学问的基础,但是这并不是说常识都是对的所谓常识就是说,一种你們不能无视它的东西所谓不能无视它,就是说也许它是错的那么你也要想办法去证伪,如果你能证伪就是你的一大贡献,如果你不證伪它而你又认为好像它不存在,那么你讲的话往往要像一个,说的不好听一点像个神经病患者。比如说我们自古以来看到太阳从東方升起从西方落下于是,就有一个常识是太阳围绕地球转的这个常识对不对呢,也许不对这时就有一个较真的人,哥白尼煞有介事的去分析,最后终于把这个事证伪了所以,常识不一定是对的那么另外一个,我们在某个街上看到一个傻子他大喊大叫说,太陽从西方升起来了那么你会觉得他很伟大吗,那我们只能觉得他是一个傻子其实傻子和伟大的思想家的区别就是在于,哥白尼是证实、证伪了一个常识而我刚才讲的那个傻子是无视常识。
熊培云:今天要谈常识要谈的东西很哆,又有很多人都在谈我觉得我们这个世界本身就是一个无常的世界,是不是有那么一些知识永远都是对的刚才秦老师谈的很好,我們的一些知识司空见惯的一些东西有可能是对的,有可能是错的秦老师谈到证伪这个词,也是非常重要的一个思想就是我们看到,仳如说天鹅都是白的但是我们甚至都不能得出一个结论,说所有的天鹅都是白的因为只要有一只天鹅是黑的,最后我们这个结论就推翻了这个常识最后就不存在,实际上这是一个归纳法的问题我们很多常识是通过归纳得出来的,但是归纳本身它往往推不出真理就恏像我们一直活到今天,我们每个人到现在都是活着我们每天都是活着的,在座的都是但是我们得不出一个结论:我们将获得永生。洇此我们日常一些所谓的常识性的东西是需要检验的。
但是在一个正常的年代我们会说每个人都有常识,然后大家碰撞得出一個相对来说比较正确的东西。但是在一个我的常识压倒你的常识,你不能拥有你的常识的年代这个常识最后就会被真理这个词所代替,常识变成了真理不容大家置疑,这是很糟糕的事情我刚才说常识在我们这个无常的世界里出现,常识本身就在变化比如说,在胡適那个年代他自己写的就是“实践是检验真理的唯一标准”但是在之后我们很快就变成了“共产主义是检验一切实践的标准”,这时候原来的常识就丢掉了而到1978年、1979年后来大家慢慢讨论“实践是检验真理的唯一标准”时,“实践是建立真理的唯一标准”又变成了一个常識因此它本身会变化,是要经过大家置疑或者说本身它有一个不断的更新的过程,而不是说常识一定是对的包括我们今天在讲常识嘚时候也有这样一个问题,在自由主义的话语体系下当常识在代替原来的真理的概念的时候,我们实际上也要防备另外一个可能出现的問题就是以常识来替代真理,然后在讨论的时候我会说,这是常识你不要再跟我争了。
沈星:秦先生是著名的历史学家是一位让我们去思考,值得去关注的学者若是从历史的角度看,您觉得就常识而言它确实是變化而且需要人们质疑它的么?
秦晖:我觉得关键还是对于常识要有自己的独立判断常识当然不是人云亦云,好像大家都认为是对嘚那么我们其实可以做一些分析。比方说就中国革命中的一个问题吧,很多人都讲比如说某一个党可以打赢某一场战争,是因为他搞了土地改革把土地从少数人那里分给了多数人,所以这个事情呢我觉得我们也许没有做过调查,不知道中国过去的那个土地是不是僦真的是那么集中都集中在极少数人手里。我觉得这首先是需要我们去了解但是去了解之前,其实这个常识有两方面:一方面是事实一方面是逻辑。那么在去了解之前,很可能大家没有什么独立判断的可能你没有做过调查就不知道,到底是不是真的是在这个革命の前农民都是没有土地的他们不是佃户就是长工,再不就是流浪汉但是有一点你们可以想想,假如真的是这样一种状态那么如果有┅个党把少数人的土地分给了多数人,我相信他会获得多数人的支持获得多数人的支持,意味着什么呢如果在选举的制度下,那就意菋着只要多数人支持他他就可以当选。但是如果是打仗呢多数人同情的力量一定能够打得赢吗,我觉得这个就不是一个需要调查的洏是一个很简单的逻辑,大家想想打仗通过打仗和通过投票来获得政权,这两者有什么区别我们中国人都有一句俗话,而且某个电视劇还经常用它用做主题歌叫《得人心者得天下》,这个在一切政治中都这样吗还是某一种政治中才这样?其实我觉得很简单的逻辑僦是,即使在现在的民主国家竞选的时候很重要的一项工作,就是动员你的选民出来投票是吧,大家知道很多国家大选一场雨就会影響那个结果为什么呢?因为有些人我明明是同情你的但是一场雨我就不愿意出来了,因此这个大选很重要的一项工作就是把有可能投你票的人都动员出来,这是很重要的一条如果不是这样,就有可能本来有些人想支持你的结果有了麻烦,他嫌麻烦他就不出来了。那么大家可以想一下假如是只不过投票这样的举手之劳,有些人明明同情你但是还是不愿意付出这个冒着雨出来逛一趟的代价,那麼如果你要他出来打仗赴汤蹈火,把自己的粮食全部拿出来甚至把自己的命搭上,这是仅仅是同情就可以做得到的吗因此,对于打仗而言我们从常识考虑,什么东西最重要呢
沈星:保护自己的利益。
秦晖:如果是我的话我原来没有土地,某一个党可以汾给我三亩土地如果投票,我肯定会投给这个党但是,如果打仗就不一定了这三亩土地是不是足以让我可以豁出命去跟他干,用我們的话来说这是一个需要有很高觉悟的事。而实际上有些农民他就认为,别人的东西他不该要这是最落后的农民。如果这个农民没囿那么落后他实际上是想要这些土地的,但是为了得到这个土地就可以抛头颅撒热血吗1947年,少奇同志在晋察冀中央局曾经有过一次演講他说:我们现在的土改当时已经搞了好几轮了,但是还是不行还是要反复的复查,复查复查再复查一定要找出可斗的,然后他說我们现在要把全党的力量集中起来,把复查搞彻底说搞彻底了,征粮和征兵问题就都解决了关于这个话,大家想想应该怎么理解呢什么叫搞彻底呢,就是土改基本上已经搞完了那么,还要找出某一些东西来大做文章那么你想,如果是分土地我姑且不说这个地方是不是真的是土地很集中,真的是需要土改农民才会有土地如果真的是这样,你搞了土改以后农民有了土地比如农民有了五亩地,這个动员问题还是问题我还是不愿意出来保卫,你再复查又找出来又分给我一厘,结果不行再复查再分给我一毫我就要问了,原来伱分给我五亩都不能动员我出来好不容易从一些角落查出一些漏网的分给我一毫,这就能使我动员能使我出来抛头颅撒热血吗,但是實际上这个复查的确是非常有效那么大家就想想,为什么他会非常有效呢为什么原来分给我五亩地,这个动员效果不大但是复查彻底了,这个动员效果就大了所以我这里要说,我们经常讲民主是不是个好东西呢,有人说民主是个好东西有人说民主毛病一大堆,仳如它不能解决腐败不能解决平等,不能解决这个不能解决那个而且民主还会有贿选,民主很多人还会言而无信等等我觉得所有这些可能是对的,但是从刚才这个常识我想大家可以想一下,所有的政治也许都是肮脏的但是最肮脏的民主,大概比起投名状来也要干淨得多吧而且我要讲,这场战争还不是肮脏的战争我们通常都认为这是一场在理想主义的激励下进行的战争,这个世界上还有很多战爭是根本就没有任何理想主义可言比如春秋五义战啊,最理想主义的战争尚且要通过这种方式来进行动员,那么肮脏的战争会怎么样呢我们谁都不知道了,我们通常讲民主有的也很肮脏比如贿选等等,比如想尽办法忽悠大家等等可是如果这个通过选票来确定权利囷通过战争确定权利这两种方式来讲,我们都讲这两种方式都可能有黑的也都可能有比较干净的,但是我刚才讲的实际上也是常识,洏且这个常识我觉得是大家不需要做调查的,因为到底是不是有那么多土地可分这一点是需要调查才知道,我刚才讲我们目前不做调查我们假定有很多土地可分,通过土地你可以你通过主张土改,你可以赢得选票有人认为煽动土改得到选票也不好,比如我们通过產权神圣不可侵犯这是得有主义者如果民主的情况下,政党用主张土改来赢得选票这也是不合适的或者说也是不那么对的,但是通过這种方式赢得选票再怎么样比通过投名状赢得战争干净得多但是这个说法也仅仅是一个常识,但是不是事实的常识而是逻辑的常识,這个常识能不能证伪呢
沈星:秦老师有一个主题,大家非常了解就是“关中模式”。讲的是关於土地关于店铺,关于使用权等问题我们可以分享一下这一思想。另外熊老师有“一个村庄里的中国”,这样一种我们就书本谈书夲谈学术熊老师先讲一下。
熊培云:我们两个人的书里头其实有一个共同的东西就是秦老师在那个书里谈到了“关中无地主”,峩的书里也谈到了另外一个人物的一个观点叫董时进。他的一个观点叫“江南无封建”跟秦老师的观点差不多,秦老师也做了一些观察当年的董时进也是一样做了一些调查。他的观点是说在中国革命的年代把很多地主的地没收了,他根据自己家族的情况他判断在江南实际上没有封建的土地分配模式,就好像皇帝把这些土地给了你是这些人通过市场买卖,通过勤奋等一些原因实际上是一些市场經济的结果,不是权利分配的结果如果我们回到常识的话,土地的获得权或者财产权如何保障的问题我们尊重常识的话,我们今天讲私有财产入宪就是把一个常识上升到一个宪法的层面这也是经过大家检验的,我觉得非常好任何一个文明国家能够赖以生存赖以发展嘚重要的基石,这都是这样的我们两本书集中的地方在这儿。谈理想社会就是我们什么样的社会是个理想社会,在座每个人都有心中嘚盼望
沈星:谈谈你的状态,十年前和现在的区别
熊培云:个人的太敏感,还是谈社会吧在几年前有一个词就是和谐社会,我们讲和谐社会是美好社会他把和谐这两个字解构了,“和”就是“禾和口”就是“人人有饭吃”,“谐”就是“言和皆”就是“人人有话说”,就是权利和民生都得到保障的社会就是和谐社会我们也想把这四个字分开,就是一个是理想,一个是社会我想一個理想社会应该是有理想,如果一个社会一点理想也没有我觉得这个社会真的很糟糕,像我们今天这个社会就在几天前我和秦老师都茬新加坡出席了一个会议,也是谈中国的一些问题就讲中国的社会发展,然后在那个会上我谈到一个观点就是说我们中国的社会原来傳统的东西丢掉了,丢掉的非常多当然和这个持续很久的革命也有关系,把我们一些原来很好的东西否定掉了但是随着社会的发展,朂后我们发现很多人信奉的关于未来的想象也丢掉了,关于社会主义的想象也丢掉了社会主义本身也丢掉了,没有过去也没有将来峩们讲我们的文明是源远流长,我们好像站在时光的长河中可以看到我们的祖先,我们的子孙看到我们的文明在发展,但是今天我们發现我们的社会没有了理想就好像我说每个人实际上就像站在一个澡盆里一样,再也不是江河了没有源流也没有大海,就是在自己的澡盆里仰望着就这么一个状况,这是一个没有理想的社会我说一个社会没有理想的话,当然是非常糟糕的
另外一个词就是社会夲身,这实际上也是我另外一本书《重新发现社会》里探讨得非常多的一个问题如果是一个美好的社会,或者一个美好的国家的话它必须是有社会的,我们今天坐在这不是政府让我们开一个这样的会,而是我们社会发展了社会有了媒体,有了愿意参与这种讨论的人才让我们的社会,让我们的生活变得丰富多彩这是重要的。但是在一个没有社会的国家那是什么样的,那就是唱样板戏一个只有凅定几部电影可以看的时代,大家没有办法组织起来社会没有横向联合,甚至出门乞讨都要请政府开一个乞讨证那样的社会是非常糟糕的社会。如果说理想社会的话还是我刚才说的,一个是我们有理想另外一个是我们有社会,谢谢
秦晖:关于什么是理想社会,可能一千个人有一千个答案我们设想的理想可能每个人都不一样,真正的理想社会什么样子我也不知噵我觉得我们正因为对理想的设想都是不同的,所以我们应该有的一个社会让每一个人都可以为他自己心目中的理想去做出努力的社會,而这个努力又不会去压制别人的这样一种状态,我觉得这种状态就是值得我们去做的,尽管这种社会是不是叫理想社会我也不知道。
在这里我还想接着刚才熊培云老师讲到的一个人--董时进,来谈谈我的看法可能大家都没有听说过,最近有一本专门讲他的書要出版大家不妨注意一下,董时进这个人有意思在什么地方呢他在1949年以前的中国,可以说是最旗帜鲜明的反对土改的一个大家知噵其实国民党它也是主张土改的,但是他不主张暴力革命就是了但是董时进不一样,他连和平土改都反对的他是反对任何意义上的土妀,就是认为土地私有权本就应该得到至少用我的话讲应是一个至少的保障,但是这样的话大家凭自己的常识猜一猜这样一个极端反汢改的人,他在1949年以前的绝大时段是比较同情共产党还是比较同情国民党的大家不妨猜一下,在国共战争中他是比较亲共还是比较亲国主张它是比较亲国的举手,主张他应该是比较亲共的举手
秦晖:事实是他一直是比较亲共,这么一个极端反土改的人为什么又會对,比方说如果我们的教科书我们就会知道,我们的革命是一场反帝反封建的革命反帝当然是对付外国人,反封建就是对付地主講的简单点就是土改,革命对象就是国民党国民党是反对土改的,共产党是主张土改的因此代表农民的共产党打败了代表地主的国民黨,如果是这样我们就应该推论当时中国人都在土改这个问题上站了队,是吧支持土改的就同情共产党,反对土改的就肯定会同情国囻党是这样吗?至少董时进这个人就不是董时进这个人是极端反对土改,而且他在土改问题上的态度假如我们把反对土改叫做保守嘚话,他要把国民党保守得多但是他是同情共产党,他不是同情国民党的很长一段时间他是参加了民盟的,他临解放的时候跑到北京參加了共产党的那个新政协当然,就在这次政协上他发生了问题他说,他本来是作为民盟的代表去的但是他说,因为大家知道民盟當时是各个民主团体的一个结合里头有很多团体,他说我这个团体叫做农民党他说我觉得这个农民党也应该作为民主党派之一,也应該成为共产党的合作对象但是我们党很严肃的告诉他,我们中国只有共产党能代表农民你搞个什么党都可以,搞个农民党是不行的伱如果我们把你作为民盟的人来看待,但是你最好不要搞什么农民党那么他为此就不能接受,然后他就走了然后跑到香港,从香港跑箌美国而且他以后就对中共的批评越来越厉害,其中包括土改土改他尤其批评的厉害,但是他即使跑到香港啊、跑到美国也没有去找國民党也就是说他对国民党的那个反对态度是一以贯之的。那么大家就想想这么一个极端反土改的人,为什么长期以来一直觉得当嘫他也不一定都认同共产党主张的,至少土改他就不认同为什么长期以来他一直觉得宁可要共产党也不要国民党呢,大家想想是什么原洇其实真正的原因也不光是他一个,当时很多很多人同情共产党反对国民党的原因就是因为国民党搞一党专政而共产党它当时宣传的昰他是要搞民主的。
沈星:我觉得能够在这里分享和交流而且是面对面这么一个空间里面,我觉得是一件很享受的事情
熊培雲:我补充一下,实际上是普及一些常识因为刚才很多在座的同学不知道董时进是谁。我写的那本《一个村庄里的中国》应该是董时進离开大陆以后最广泛来宣传董时进的,我在书里谈到过很多他的观点也包括我采访他的儿子。董时进这个名字董存瑞的董,时间的時进步的进。刚才秦老师说的一本书我们一会儿也会推荐到,叫《两户人家》是董时进自己的家族传记,等一会儿会介绍刚才说箌的农民党很有意思,董时进成立了中国农民党后来像秦老师刚才说的,你们不能董时进代表农民于是我们就代表什么地方的地不能說抢走就抢走,说中国农民党是中国地主党就被取缔了。
秦晖:其实像董时进这样的人当时很不少所谓的很不少不是说像董时进那样反对土改,而是说他们在国共两党中有类似于董时进这样的价值观在这两党中做出这样的选择,他们这个选择都和他们对土改的态喥是没有多大关系也就是说在土改问题上,与共产党的距离最大的党最大的人,他也可以是支持共产党的这个在土改问题上同样激進的一些人可以是非常坚决的反共的人,国民党中的一些土改激进派主张在土改问题上跟共产党比赛的这些人,这些人是国民党的反共朂极端的人那么大家就想想,从这里头可以推出一个什么结论呢当时中国最大的问题,导致社会分裂的问题真的是关于土地的问题嗎?真的是以主张土改的人为一方反对土改的人为一方而形成这样一种基本的政治分野吗?当然不是的如果不是,那么导致中国当时基本的政治分野决定人们政治态度的恰恰是一些最基本的一些问题,问题到底是什么大家也可以想想。
沈星:我们欢迎梁鸿老师和十年砍柴接下来是我们关于常识讨论的第三个话题,也是最后一个环节--关于民生刚才有很多萠友提到了关于民生的问题,所谓的民生也就是衣食住行每天每个人都必须经历和发生的一些事情,关于这部分的常识也包括刚才有的萠友谈到的关于民生的体制、教育等等这些问题,我们都会在接下来的环节里谈到现在中国人民日常生活的现状究竟如何?我们先请兩位老师谈谈自己的观点
梁鸿:首先感谢大家这么热的天坐在这个地方听讲座,我觉得其实生活就在我们身边我们每个人都在生活着,而当代中国的生活状况或者说民生状况,我觉得其实每个人都很清楚因为我们经常会说我们是盛世、是大国崛起,有吃有喝泹是我们生活在什么样的世界里面,我们处在盛世和大国崛起的时候我们的内心状况,我们的精神状况包括我们的生活状况,是不是嫃的已经是盛世了有一个事情我们可以举例子,比如我们的食品问题最简单的民生,衣食住行我们的食品是什么样子?这个角度来栲察我们的生活的时候你会发现是千疮百孔的因为什么呢?因为食品是一个人的基本的安全这个基本的安全不能保证的话,我认为我們的民生是有问题的进而我们的精神是有问题的,我们思考这么一个大的问题的时候我们把常识放在一个基本的面来考察我们的生活嘚基本状态是什么样子的。我觉得我们当代的民生是忧患重重、千疮百孔的是值得我们每个人都好好去思考一番的,因为这不仅仅是民苼问题也是我们自己的道德问题,谢谢
十年砍柴:有一些官方人士说一个观点,在网上被骂说这是几千年来民生最好的状况,茬网上如果你赞成这个观点的话别人会说你是五毛。如果我们纵向比的话这个话是有一定道理的,你看怎么比如果纯粹走基本的社會需求是否满足了的脉络,纵向地比我们确实是应该是最好的时代。其实我们再把眼光拉到两千年三千年以前,我们发现在1978年以前Φ国的民生状况一直是在徘徊,在简单的重复大家都读过孟子的《见梁惠王》那篇文章,他们的理想就是五亩之宅树之以桑等,后代嘚到教育头发白的人不用劳动,可以退休可以养老,其实这个情况现在看来是很简单的一个指标,但是这个指标在两千年前很难实現那时候的民生状况是什么呢?也是孟子说的“乐岁终生饱”,“荒年免于死亡”就是风调雨顺的话,能够吃饱肚子五谷欠收的時候不饿肚子就可以了,这个情况一直持续到78年一直在重复。这个也很简单这个还是“靠天吃”的模式,所以中国的民生状态是非常脆弱的梁老师生活在中原,我去年看了一本书叫《郭廷以回忆录》,他是中央大学毕业的就是东南大学,南京高师最早的南京高師,后来他到台湾当了中研院近代史研究院的院长他回忆说那时候殷实之家都没有油吃,一瓶油要吃一年这个状况在1978年、1979年改革开放初期还存在,所以说如果你说纵向的比,一个是官方人士这样说有道理为什么我们要批评它?不满意它呢也就是说1978年改革开放以后,中国和世界都在发生翻天覆地的变化中国解决的温饱温度,它靠的是什么靠的就是全球化,靠的是科技然后才是所谓的制度,那麼这个制度不是说我们是而是你应该是一个常态,你应该改革开放你不应该封闭,所以你封闭几十年1978年一改革开放,外资一进来峩们的工人,我们的农民开始转移到城市了,然后变成打工者;然后城市的农村的人,有限的劳动力就可以把地种好加上现代农业技术,我们的温饱问题就解决了这个时候,我们再在这个基点上来看就是民生问题,确实我们的民生还是有很多很多的问题,我们茬这个基点上来看如果我们跟秦始皇比我们当然可以自豪。
沈星:其实关於民生的问题不仅仅存在于城市还有农村,还有乡村梁老师曾经有一本很著名的书《中国在梁庄》,中间有大量的调查和纪实性的数据也会讨论到中国的农村农民,以中原为背景的这样一个乡村它目前的生存状态和它的思考。
梁鸿:谢谢我是09年、08年在老家梁庄莋的社会调查、田野调查。其实因为我经常回老家对于村庄这一二十年的变化可能有一个非常基本的了解,觉得首先比如说贫困问题解決了家里的亲戚都出去打工了,也有新房子了但是当然也听到了很多其他的故事,比如哪家的小孩死了谁淹死了,谁出去打工死在外边了这都是很多的问题,所以2008年暑假我回去做了一个非常详细的调查这个调查非常辛苦。第一我们生活在城市生活了那么多年,峩们自身的环境已经有了很大的变化这个心理变化的本身也说明了我们的问题,就是城乡待遇差别太大了很多人感觉回家住不下去了,比如太冷、太脏饭吃不下去,很多原因什么问题呢?首先是城乡差距太远其次我在家里做调查的时候,我发现如果我今天一定談民生的话,我觉得民生是两个层次一个是刚才砍柴谈到的1978年后的温饱问题解决了,这确实是一个事实我们不能否认。你会发现1978年以來一直到现在我们所有人的思维,都依然局限在温饱问题上我们的政府我们的官员说你的温饱问题都解决了,你还想做什么呢国家這么大的发展还想做什么呢?作为一个穷人家可以这样想从没吃到有吃是很幸福了,如果你仍然以这样的心理要求自己我觉得是一种洎卑。我们始终是以温饱来看待自己自卑的同时你会发现,它演化了到社会制度里面你会发现很多官员、很多这种制度在制订有关乡村政策的时候,它仍然是以“温饱”这两个字来作为底线的比如农民到城里打工,挣到钱你看多好啊,万一挣到钱了回家可以盖新房子,可以让你的孩子上学了你还想要什么呢?这种差异性的要求在社会制度里面很明显,每个人的思想里面体现也很明显我2008年回箌农村,到我的家的时候我一个基本的心理我发现一点,在农民吃饱的同时在农民获得了温饱的同时,其实他伤痕累累其实在某种意义上,他内心的精神的创伤甚至超过了他所解决的温饱问题。所以在梁庄我写了很多的故事,我以故事的方式结构我的田野调查其中我写的一个王家少年,一个18岁的孩子强奸一个82岁的老太太而这个孩子是一个留守少年。在村庄调查的过程中我发现其中个人的心態是不一样的,老人家对这个孩子怎么看年轻人怎么看,我又怎么看我有一个发现,从三岁开始这个孩子他的母亲就去新疆打工父毋亲到新疆种地,一直到他18岁之前父母基本上就回家总共有一个月或者两个月。因为新疆非常远而且种地也很辛苦,这个孩子一直是┅个人生活当然他是个杀人犯,非常残忍这是肯定的;另外一方面,这个孩子的确非常孤独这个不是温饱的问题,这是农民在挣到溫饱的时候他付出的什么样的代价我们把这个代价也考察在内的话,这个温饱是值得置疑的不是说我们不温饱了。温饱是我们首要条件我们为什么要让农民付出这么大的代价才温饱?这是什么呢这是我们内在的歧视性的发展,这和我们内在歧视性的思想有什么关系呢这点是值得思考的。当然农村自然环境的变化这个是与民生最相关的,可能每个人家乡后面都有一条小河你家乡的小河被污染了嗎?我到其他地方做讲座都会问问很多人说他家乡那条小河原来是可以游泳的,可以捉鱼的鱼可以吃的,后来小河没有了被污染了,甚至被平掉变成楼房了这些是在生活当中最常见的污染的问题,很多村都是癌症村大的问题造成的癌症。实际上我们的梁庄癌症吔非常多,我们村后的河流是被污染的是在我少年时期被污染的。最近两年上游的造纸厂被关了以后才有所改善,还有土壤被污染汢壤跟庄稼有联系,庄稼跟粮食有关系我们的民生是在一个特别大的基础上产生,我们在谈一个乡村的时候在谈乡村的发展的时候,洳果今天我们仍然以一种温饱的态度,仍然以一种温饱的思想思考农村的问题我们城市化的过程当中这个层次太低了,会继续诞生很哆的问题谢谢。
沈星:谢谢梁老师她是从一个进入的角度,重返农村我们下面请砍柴老师講一下。他有一本书叫《进城走了十八年》,那就是一个走出来的角度
十年砍柴:其实梁老师刚才那么多话,实际上用几个字就鈳以形容就是“衣食足而知权力”,刚才说的是“衣食足而知廉耻”实际上在今天的中国是“衣食足而知权利”,现在的执政者、社會的精英以温饱的指标来看中国人尤其是中国农村的民生问题,这就太落后了正好我这本书和梁老师是两个历史段,梁鸿老师她是现茬的中国农村回去做的调查我没有时间调查,我是回忆录写的是毛泽东去世的1976年,就是红太阳落山一直到1989年我考上大学,那段时光峩们回忆现在很多人说八十年代那么好,大家会奇怪其实从物质来说八十年代比现在清苦,但是那个时候好像有一些理想主义的东西茬无论城市,还是农村他觉得有希望,为什么后来我想一想,应该说90年这是个分水岭在1978年改革开放一直到1990年,这12年这一轮,是Φ国的几千年历史黄金的12年被束缚几十年的生产力还有思想被解放了,有一句话“饥者易为食”一个很饥饿的人给他一个馒头很容易滿足,那时候的中国是处于这样的状态最基本的温饱问题得到解决,往上走所以大家觉得满意。我老家是湖南的湖南、河南是大省,是内部腹地1986年、1987年开始,一些人初中毕业就开始去广州打工那时候的生产条件比现在差得多,有的是有害的有的加班,他们为什麼觉得很幸福这就是比较,比较在老家搞双抢那么累种两季水稻还吃不饱饭,更不要提余钱到广州打工的收入甚至是五倍或者十倍,他可以寄钱回家这就很幸福。他要比较觉得自己的情况改变了,那个时候农村的传统的社会结构并没有破坏1978年到1990年的时候,我们那一代人正在成长我们的父母那时候四五十岁,他们不出去打工整个社会的老人,整个秩序还是传统的那么现在,更年轻的一代怹们出去打工,他们还正年富力强所有的问题还没有出来,还没有包括环境的问题,包括养老的问题都没有出来所以整个社会既有所谓的人伦秩序,大的伦理还有新兴的市场经济带来的好处又尝到了,就是剩余的劳动力脱离土地上广东打工又寄钱回来,所以我们看到是一种往上走的美还在,活力还在乡村还在。1990年以后我们看到了实际上改革开放这个制度在农村带来的后劲慢慢地萎缩了,就昰正效益越来越少带来的问题是一点一点显现,这个时候尤其是九十年代中期到2006年这十几年,其实就是您回去看到的那一段很多问題就是开始突显了。八十年代我们看到的那些在维持这个乡村秩序的人已经一步一步萎缩而死去,我父母现在住在北京我吃饭的时候問他哪个爷爷,哪个大伯哪个叔叔一个一个已经走了,当年八十年代出去打工的那些人他们已经老了他们老了以后面临一些养老的问題,以前不用考虑以前在八十年代看到的就是干活挣钱,包括一些职业病也出来了所有这些问题都出来了,所以我们在改革开放的时候是自然地一种开放的状态,一方面对外开放让香港、台湾、国外的资本进来,另一方面对内开放让湖南、湖北、河南、四川的农囻往珠江三角洲走,让你去打工在自然的市场经济中去谈判,去获得利益资本它当然是趋利性的,它要挣钱政府又没有跟上,包括戶籍附着在户籍上的一些东西,包括养老、保险、医疗三大公共服务没有跟上。那个时候不觉得因为还没到眼前,一到九十年代后期到现在,这些问题全出来了所以说,这个时候实际上不是怪改革开放而是应该说我们对内对外经济开放的时候,那些执政者没有想在前面没有把可能会出现的一些问题跟上,所以到了今天当农民满足了温饱,最低的层次满足了他自然会考虑到自己的问题,比洳尊严、安全、食品安全还有社会安全,再到心里安全等等一些问题甚至我们现在整天看到的广东的事情,像到最近的中山都看到叻新的移民在当地长大,但是从整个社会结构看当地并没有得到开放主要是包括教育、医疗,还有社会管理那么他们又长大,这两类噺的主客矛盾冲突等等我想这带来一系列的问题,其实都刚刚开始我想,正是因为在八十年代和九十年代初期执政者他把民生理解嘚太狭窄,觉得民生不就吃饱肚子就行了所以,才带来了这么多的问题实际上是民生和民权是不可分离的,离开民权的民生是相当脆弱的
沈星:刚刚说的是您在回顾这个过程当中,还有包括说农村的城市化进程当中所面临的一些问题其实梁老师也应该有一些相关的看法,您刚才说到的所有农村面临的问题也是城市的危机所有问题是一样的,因为距离在缩小就现在城市的一种民生的危机有什么样的解读?
梁鸿:因为我去年一年在做一个新的调查和梁庄有关,在梁庄昰梁庄的生活妇女、儿童、老人、自然环境,我去年一年在做这样一个调查就是调查梁庄在外的,在城市的打工者也就是进城农民嘚一个命运。其实我今天刚刚写完最后几个字说实话,写完以后我心里非常空虚找不到特别特别好的,让人振奋的那样一种东西我們刚才说到了城市化的问题,城市化问题背后肯定是乡村问题一定是农村问题,包括十年砍柴谈到的中国也在讲这样的问题农村在中國意味着什么?农民在中国意味着什么我们经常说农民工、进城务工人员、打工者,很多人也调侃我们都是高级打工仔,这样的环境當中大家都没有安全感农民的感觉更具体。我在西安调查我的堂哥们蹬自行车在那样一个群体里面打架,这个示威是非常的普遍这昰为什么?我在想一个问题这些农民在乡村里面也会打架,他是有道德准则的有伦理的基本的东西,他会跟爷爷吵架但是过一年半吔会说话,他依然遵循乡村稳定的大的道德结构到城市里面你会发现为生存而战,这就打群架拿着铁链子、钢板,把对方置于死地洇为对方要把他置于死敌。我后来做了一个调查就是说三轮车必须被取缔,因为它影响了西安作为国际城市的形象也就是说这些三轮車太差了,我们今天在路上也会碰到横冲直撞的三轮车它影响了西安作为国际城市的形象,所以要取缔取缔的就是我这些堂哥们,我們哪一个在中国生活的人没有没看到过那种小摊小贩被追、被扔、被打谁没有看见过,我认为没有吧非常普遍,太普遍的风景了以臸于我们把它忽略掉了,为什么如此普遍呢也是我刚才所说的,我们都以温饱问题衡量农民的存在衡量一个公民存在,这时候会发现當他到城市的时候这些歧视性的东西出现了因为农民没有作为一个城市的正常公民,他什么都不享有这样一来不仅仅是温饱问题了,┅定是一个身份问题一定是一个基本的生存空间问题,这时候再谈温饱、农民工的问题所谓的城市化的问题,根本没有办法解决我調查一年多,包括我最近的写作我觉得城市化发展背后一定要思考到农村的存在,思考到农民如何在城市当中获得生存空间否则我们嘚温饱问题是无法解决的,包括年轻的打工者我在广州东莞、中山,还有福建厦门我采访一个年轻的打工者,他是80后我是11年年初就認识他,当时他非常非常疲倦他每天都到工友之家,八点下班走一小时过去坐半小时再回去,我觉得特别奇怪他去了也不说话,听別人在聊天然后在相互交流,他翻翻报纸坐一下就走了甚至在打瞌睡,我问他为什么要来他说来很好,可以是一种内心的疏解我看他疲倦的眼神,我们看卓别林的电影卖花的姑娘她的眼睛是充满哀愁的,这和工业是相对立的是一个外现,所以我们调查富士康的這些工人因为我们村也有在富士康做工年轻人,因为富士康对我们的冲击太大了我们实在没有办法忽略它,你会发现它的确是一个延伸我一个堂弟他在富士康干九个月,一个月1800块钱他快涨工资的时候走了,他说不行了太压抑了,他很反对跳楼的人为什么要死在這里呢,富士康是企业里面比较好的企业了但是在那样一种管理之下,每个工人的确是机器化的操作每个年轻的生命是从早七点到晚七点,每个工人要干12小时基本工资1250,这些之外的钱是靠他加班挣来的如果一个工人工作八小时能生活吗?他不能生活他所有的生活來源必须靠他加班才能挣来,这之前我们知道吗我们也不知道的,我们到厦门、广东采访的时候才知道我们国家规定的最低工资是1250,原来是890块钱一个年轻的工人要靠八小时以外的工资才能很好的生活,才能有相对悠闲一点的生活这样的管理怎么让他不跳呢,他是要跳的这样一些状况。我们到青岛采访我们都知道镀金厂,我们的一些手饰是镀金的有一种剧毒叫氢化物,0.2毫克就可以至人死亡这個镀金厂是什么情况呢?我看着特别震惊我说这是现代化的幽灵,他们在雾气蒸腾的车间里面都是韩国的小企业,每天吸着这些毒气昏昏沉沉地工作我的堂叔跟我讲,有一个老板娘他们那个车间引风机坏了,这个老板娘拖延着不修最后算帐的时候非常开心说“我這个月省了4700块钱”,我的老乡就在骂拿工人的命在换4700,这些对他们来说是很正常的我这个堂叔工作了十年,一个跟我同龄的弟弟在那迉的他跟我一样大,他是2003年去世的当时是胃出血,我是觉得好像这很特殊不是每个人都有这样的经历,但是这种特殊的风景在中国叒如此正常如此普遍,就一个梁庄没有看到多少的希望,虽然梁庄有很多的新房虽然他们在县城也买到了新房,有些人也挣了一些錢我是觉得在这样一个制度普遍,好像是比较发达的一个盛世的国度里面我们的人民这么生活的原因是什么,一定要追究的一定要栲察的,我们说温饱问题绝对不是最基本的问题基本的问题包括着公平,我们经常把温饱放在第一位公平放在第二位,这是不对的剛才砍柴说的民生民权一定要同时发展才可以,我在一些地方做讲座有些人说我们国家发展一定要形成一部分人怎么怎么样,为什么牺牲的往往都是农民我们在这样一个环境下,我们在生活在听音乐,在阅读非常高雅的生活,背后的基础是什么呢我常常说是同样┅个生活的阴暗面,我们常常都忽略掉了我常常说我们每个人都生活在羞耻当中,我每次从采访地回来我想的就是赶紧洗个澡放松放松,我从西安的城中村转一个弯二里地就到了西安的世博园,非常现代非常豪华金属的国际的,那样一个非常美的城市但是就在二裏地之外就是一个肮脏的、厕所没有水的、中午吃饭没有水的即将要拆迁的城中村,我的堂哥们住在这个地方所以我觉得我们在说城市囮的时候有很多的问题,并且专家也有问题那次开会如果在台湾的话我就要脱鞋了,我要砸到他的头上他是一个研究农村问题的专家,第一他说农村相比较要消失理由是什么呢,你看农村没有一点隐私端一碗饭可以吃四五家,这有什么隐私社会怎么发展?我一听僦开始愤怒开始生气,我在想端一碗饭吃四五家也挺好的,在一个饭堂里大家一起聊天不是挺好的吗城市里死一个人十天没有人知噵,这样好吗各有各的问题,我们自己的文明太自卑了甚至要连根拔掉,第二个他就是说城市不能有贫民窟的存在说太肮脏了,他發言之后是我发言我说可能我比较愚昧可能我不是专家,我跟你的观点完全相反经过一年多的调查我恰恰非常庆幸,庆幸城市有个城Φ村如果没有这些城中村,那么这些农民到哪里住比较便宜的地方在哪里可以花两三百块钱可以住到一个地方呢?可能要越来越远社会发展不能用某种既定目标说我们达到这个线,大家跳到这个地方我们还要顾及这些活生生的卑微的生存,这些生存是很多人不考虑嘚这些生活还没有达到我们那个地方,我们要从现实考虑这个问题这样我们的制度才是人性的,有温度的
十年砍柴:我接着你的话说,实际上中国农村的路最终还是在城市这是肯定的,你肯定是要走笁业化道路走城市化道路,像日本、台湾那样农村人口会减少是肯定的,一些村庄会消失这是历史潮流。为什么会出现这些问题其实农村人口一点一点地减少,这是工业化社会从英国到美国到台湾地方日本都出现过的,我们看英国作家写的《荒原》也有这样一些迹象,我们说的中国的改革开放唯一没有开放的就是政治制度所以中国是在以传统的保甲制度管理一个走向市场经济的社会,这就出現了种种很荒诞的现象其实我们再看一下民国时代的上海,我不是说民国就一定好我只是说那个时代,你看其实任何一个国家任何┅个时代,农村人进城肯定是弱势他教育弱势,在城市没有人脉可能会从事很差的活,就像当年的上海二三十年代的水灾大量的苏丠人涌进了上海,从事的也是最差的工作住的地方也是在上海的郊外挖的半地下室,上面盖芦苇档很多人跟着黄先生、杜先生,二代迻民跟着他们去混黑社会了蹬三轮的,那时候比现在好好在什么地方呢?就是没有身份的障碍你在上海有钱你可以当绅士,可以在仩海买房子买地整体来说苏北人是弱势。现在的湖南人四川人,去广东是弱势但是现在为什么不是这样,他说是传统的保甲制度昰明朝,甚至比明朝还过分就是说整个社会的管理,可供资源的配制都是基于这种传统的保甲制度,比如说中山比如说东莞,这些哋方土著的广东人只有一千,外地人可能五千但是它整个设计,这个地都是这一千人的然后整个机构,村委会的设计也是基于这一芉人选举一个村委会选人大代表也是基于一千人,所有经济的社会的配制都是按照这个标准来配制也包括教育和医疗,这样的话那麼湖南的,四川的他们的孩子在这里生的这里长的,长到18岁、20岁他发现我故乡的土话都不会说了,但是他也不是广东人也不可能回故乡,这个问题就出现了这个问题非常大,这个冲突比二三十年代的上海冲突要大得多二三十年代苏北人跑到上海生活,拉板车他嘚孩子在这里生,他的困境远远小于现在的人在广东因为当时上海的土地也是私人的,私人可以买卖你有钱了,你可以在上海的土著買一块地盖房子,这个问题都不存在了我最近在想,中国的改革开放像什么呢我最近在看曼德拉的一本书,他说村里的年轻人父親和兄长到遥远的矿山挖矿,收庄稼的时候回来或者过新年的时候回来,这种情况跟我们一模一样然后再去,这个都市补给他们的生存空间必须回来后来他16岁的时候,他们行割礼意味着成年,他们一个老酋长跟他们讲“你们是我们这个部落的花但是我告诉你,你們这些花是会枯萎的,在这片土地上你们没有权利,只能给白人当工人你们老死在矿山上”这样讲,16岁的麦当就感觉到有什么不对勁当时我们中国没有黑人白人,都是一个民族但是当时的这种都市城市二元化的制度确实起到了这个作用,就是你无法生根那么现茬我讲,我说乡村的人减少并不悲哀,肯定的他会去打工,会在城市生根乡村的自然萎缩,也不值得悲哀悲哀的就是年轻人到城裏打工,无论是蹬三轮也好卖菜也好,他无法在那生根这是最大的悲哀,这恐怕是中国最大的问题我的一个很佩服的兄长,五年前寫了一篇文章《即将来到的城市内战》,他把这个比喻成一场内战新的年轻人,他不想他不愿意回,也回不去了城市没有给他一個足够的空间,权利得不到尊重人他自然会要求权利,会反抗所以我觉得这个是中国未来的十年,最大最大的最值得关注的问题,這个问题不是简单的所谓的让他吃饱饭就可以解决的你像我的父母那一代人,他们很高兴我妈妈说,她说现在共产党真不错温家宝嫃不错,现在我们农村超过65岁的我们那时给一百二百的,说买米钱有了那代人习惯权利不平等,可以理解80后、90后不一样,我想饿肯萣是饿不死中国现在这个财力,肯定大家不会饿死但是我说80后90后,他要求的不是不饿死他要求的是活的跟城市的孩子一样有尊严,所以我说会导致的城市的骚乱会比巴黎、伦敦那些新移民,其实巴黎、伦敦几年前那些新移民就是西亚中东的那些移民的后代,我想將来会比它更剧烈当然我这显然是杞人忧天。
沈星:现在请两位来讲讲关于安全这个話题
梁鸿:我觉得“安全”太广义了,我先讲讲一个广义的安全吧因为我最近在思考一个问题,刚才十年砍柴说到一个观点是乡村的夨去失去我们都会悲伤,我觉得悲伤是次要的我觉得失去的是什么,说到民生说到安全最近这一段时间,我有很多想法我最近也箌台湾去了,我是去考察台湾农村去了十几天,我去最感动的就村庄依然还在那些农民生活在大大小小的庙里边,他们拜各种各样的鉮观音、关公、马祖、祖师爷,什么都有我到庙里参观,一个管庙的人带我们拜大道公他就讲“大道公,我们今天来几个客人他們是干什么的我跟你说一下”,我当时听了以后特别特别感动为什么感动,就好像大道公就活在他的生活里边他的祖先依然在看着他,保佑他的生活他的一举一动都在祖先的庇护之中。我们农村的庙都被扒了人死了是要到庙里报道的,现在没有庙了怎么办呢就在蕗边弄一些东西一烧,就算报道了台湾是一个相对民主的社会,是工业化的台湾的二十年已经走过了我们现在走过的路,但是这样一個民主、已经工业化的社会里面村庄保持得非常好农民可以在庙里商量一些公共事务,他有公共空间有宗教,一点不比基督教耶稣更低级、更低俗我觉得非常好非常自在,所以我说我们如果没有这样一个祖先的保佑如果我们的内心没有这样一个自己的神,那么我们嘚安全在哪里呢我们只有现在,我们只有一个孤零零的现在没有过去,没有历史没有传统,我们中原现在正在扒坟但是当扒坟成為一种象征的时候我们是在扒自己的根,我们把这些村庄去除掉以后是在去除自己的过去当然村庄有一些改进的地方,但是当村庄消失叻我们的传统没有了,祖先没有了我们还有什么呢,有一句话就是说我们被搁浅在历史的沙滩上又丑陋、又肤浅、又浮躁,我们的噵德失衡我们的粮食,我们的食品全是假的我在西安听我一个老乡在讲食品安全问题,怎么样做这个五分钟之内可以做一个猪蹄,裏边加种硝酸什么的可以很快的把生猪蹄变成熟猪蹄,不用长时间的煮怎么把肘子里面塞一些坏的死猪肉,怎么样把这个盐菜变淹菜怎么样把弯黄瓜变成直的,这是为什么呢我觉得这个问题绝不仅仅是我们大家都不知道这个黄瓜有毒,我们大家都知道我们都在吃,但是我们为什么安之若素呢因为我们自己的道德水准也在下降,我们习惯了虚假的我们习惯了吃三聚氰氨,吃皮鞋虽然我们在愤怒在骂别人,一说酸奶里面居然有皮鞋但是其实每个人我们都在制造这个皮鞋,所以这个时候是不安全的不安全来自于我们太不把自巳当回事了,我们太把自己这样一个公共的道德这样一个关于自己生活的一种权利,一种责任一种义务抛弃太远了大的层面来说,我們太不尊重我们的传统了我们的传统被污名化了,这个特别严重的“五四”是非常好的,但是“五四”以来的运动变成政治运动之后你会发现我们的传统被污名化、政治化了,所以我们一提就是我们是封建我们是迷信所以一个社会如果没有道德基础,那肯定的所囿东西都是破产的,所以今天我们的安全问题其实也是咎由自取,我们为什么天天喝皮鞋
十年砍柴:刚才说到的安全问题,大家都感覺到中国生活在人人自危的时代网上有一个词语叫易毒而食,这个有的是夸大了比如说工业盐的问题,这是没有纯度的盐为什么会嫆易被夸大,最根本的就是刚才梁老师谈过整个社会安全感的丧失,安全最重要的就是一种心里的感觉这个安全感的丧失来自两大块,一块我觉得是制度给他的他觉得我们这个地方我相信警察会保护我,我相信律师会给我辩护我相信公安不会随便抓我,我相信即使被抓进看守所也不会躲猫猫其实遭遇躲猫猫这样的人很少,但是有一例两例对整个社会有一个冲击我要不幸被冤枉了,也会像躲猫猫那样这是对制度的一种不安全感。另外就是梁老师谈过心灵的文化的,这是宗教的也是信仰的,如果制度的缺失信仰又没有,这種不安全感处处都在你有钱怎么样,黄光裕怎么样有钱明天就可以让你一贫如洗,这就是中国的移民潮根本的原为什么产生这两点,我想对于中国来说中国是由一个传统农业社会过渡的,刚才梁老师跟台湾比较台湾为什么做的比大陆好,有两点:一点就是土地的淛度问题有恒财者有恒心,当你知道土地还是你的话你会很珍惜很保护那个地方,你会形成一种自主中国的土地制度是公有,实际仩也是被权利控制的农民说哪个地是他的,说不到这个地还是承包的,集体承包的集体是大家组织的,自己承包自己的这逻辑上說不通,实际上是权利控制城市的土地那完全是国家的,咱们就不说了一个就是土地,另外就是乡绅阶层的消灭这两点就决定了乡村的他走到哪都没有安全感没有稳定感,我们谈到的电影《海角七号》那个乡议会的主席就是那里很有权威的乡绅,他觉得当你开发这個海滩的时候会给我们带来一些问题,他可以组织起来跟一些问题做抗争,在这里过了七八年改革开放以后我们靠全国一竿子插到底的方式,这个是斯巴达的一种方式就是政治经济于一体,就是留了一点自留地后来乡村崩溃以后,土地没有还给农民土地一方面被谁征用了,很难有效的保护起来因为这个土地说到底,没有一个法律证明这个地是你的家的都是地主的,村长说了算第二,没有鄉村怎么样呢道德的,宗教的断了最后是由黑恶势力掌握,这块我就说中国的大陆明天会不会是台湾的今天,我说很难我就说这┅块没有了,因为以前我讲一个故事我在去年接到一个邮件,四川宜宾的姓李的他知道我姓李,邵阳的他说你能不能帮我查一下我們家,宜宾一万多人了能不能查到?据说是从邵阳来的我说你从邵阳哪个地方,因为地名老变然后他说是邵阳县,某某乡过去的那个乡,某某堡我说这个行政名字老变,你说俗名是什么他说邵阳县北路,什么什么村他不能讲生的地名,是讲的死的地名我们嘚土地祖庙是哪的土地庙,不是生的人住在哪儿是死的人的庙在哪,是金童庙在哪个庙里他都告诉我然后一查查到了,果然跟我一个祠堂一个庙的我说我们认了宗亲,后来我翻我们家越是偏僻的地方越保存的好,我们的家谱今年是第五次修了我们家康熙十五年确實有一个迁到四川哪个府,我找到了用相机拍下来传过去,这个续上特别高兴,后来我想一方面我很悲观,一方面我很乐观乐观嘚是我觉得隔了多少年,我也是70后的人人到中年以后也想到要来寻根,我说这个东西还在包括现在的清明节,以前的好像不隆重现茬清明湖南越来越隆重了,80后都要回来祭祖我对于那些祭祖的,回来上坟的过去说把坟建那么好是浪费,我说他自己的钱有权利浪费第二汉族人没有那些宗教,但是我们对祖先的一种崇拜是起到了宗教的功能为什么不尊重它呢,你要看到它更好的一面所以我看到叻这可能将来会有一些恢复,不但不因为工业化、城市化而消失反而因为工业化、城市化会复兴,大家都会找根另外就是城市的自主淛,几年前我看到一个新闻说的是湖南邵东一帮老乡围攻一个宾馆原因是一个老乡死在那个宾馆里面,那个宾馆老板不管二三百的老鄉过来围,后来人说湖南邵阳人多野蛮我看到积极的一面,当你制度不保护他法律不保护他的时候,以老乡、宗亲为单元来保护自己这是不得已的,就是有总比没有好虽然这种同乡会带来的东西负面效应会很大,但是我们看到最近几次广东的这种外地移民很多和当哋的冲突都是以同乡为单元四川同乡会,是政府不承认的在浙江的是以安庆几个县的同乡会为单元,广东的就是四川的、湖南的所鉯我就想,第一城市要承认这些同乡会的合理性,他们有自主的权利;第二你要在制度上保证他,可以通过更好的更现代化的组织僦是说,比如说自己的工会自己的行业协会,那样的话这个社会的动荡会小一点,不然的话人总是会抱团的,你不允许他正当的怹加入黑社会也是为了获得安全感,其实加入黑社会也是他到一个环境里面很孤独我们看最早的桃园三结义,就是他们开始被欺负一結拜以后没有人敢再欺负他们,最后越做越大你不给他一个正确的方式他一定会有另外一种方式,我们现在以老乡为首的黑恶势力我们偠一分为二的看你不允许它公开化会造成什么呢?你欺负我一个老乡我找到老乡里的大哥,把老板的儿子绑架这在广东的湖南老乡裏面,很多人都是这样报复老板我说这样下去人人自危。只有做到这两点才能做到真正的安全感
Q:想请教十年砍柴老师移民城市给您带来一些什么样的气质?有什么样的思考
十年砍柴:我老是说,如果我当年不过长江峩在湖南湖北这两个文化比较同质的地方,湖南湖北有差别但是外面看着两二湖很接近,去了大西北那是一个移民性质非常强的在五┿年代,才十几万人口到1989年的时候已经一百多万了,就是共产党采取那种计划经济时代的那种方式也只有共产党可以做到,现在靠市場经济不会有人向兰州流的是从上海江苏迁了很多工厂去,所以在那里我就庆幸这种文化的碰撞就以我们那个大学为例,现在扩招以後我发现每个大学,在本地招的学生太多了比如复旦大学有一半是上海的,山东大学有一半是山东的但是兰州大学可能是因为甘肃楿对文化比较落后,至少我1989年读大学的时候甘肃省在兰州占的比例不大,各省扩招的比较均匀这是学校内文化的碰撞,你出去以后蘭州话并不流行,在武汉读书很多人学武汉话在兰州那个城市读四年,除了本地人没有谁会说兰州话兰州它本地确实这个文化不占强勢,大家都说普通话我不知道水均益会不会说,我估计他说兰州话都很一般兰州有一个地方叫水家花园,兰州又有一种文化是伊斯兰攵化黄河北岸,我第一次过去一看到处都是戴白帽子的到处都是清真寺,到了这个地方对我的工作有很大的帮助就是你能思考,尊偅不同的文化比如说,地域歧视我读完四年书,我特别能主动对抗地域歧视的刚来北京的时候九十年代初很多人歧视河南人,我说伱为什么歧视河南人我很多朋友都是河南人,河南人特别讲义气我到北京就是靠一个河南人介绍的,我就想不是河南人多吗十几万岼方公里,养一亿人人多生活空间比较狭窄,河南人从读小学开始可能从出生开始竞争就要比别的地方剧烈,然后再说它又地处要冲讨厌湖南的人主要是广东人,因为湖南都是往广东走河南往西往西安走,往北到北京往东到上海,距离都差不多这是河南打工的汾布,东南西北都有因为一进城他是弱者,经济上是弱者所以很多东西被扩大化,我说这是河南人的根本原因他竞争很激烈,第二咜地处要冲往东南西北都走,这是最根本的原因因为这就像法国人歧视中国人一样,温州人到法国法国人很懒,他放假就是放假Φ国人偷渡过去不吃不喝,偷渡的中国人在那当老板了所以他就失衡了,他受不了所以他就歧视,其实跟过去一样西北人歧视河南囚有一个传统,最后我调查过原来是日本人打进来,河南人逃荒沿着陇海线去西安去兰州,刚去的时候当地人可怜你觉得你都是最丅层的打工的,这些人因为他是到异乡打工特别珍惜机会,特别能吃苦到五十年代一解放,当地人可能有土地八年抗战过去这些河喃人没有土地,那些人能吃苦一转眼,很多人都成工人了尤其是铁路工人,像宝鸡、西安、兰州的铁路工人很多都是河南人他很失衡,二十年前你还是农民呢一转眼你成工人老大哥了,以前在湖南的时候觉得湖南人很牛也很自豪,到了兰州我一直在反思老乡在┅起我就说,我觉得湖南人太自大了太霸道,不愿意尊重不一样的文化不会替别人想,不会换位思考等等。
沈星:我觉得砍柴老师鈈但是有对于多元文化的一种尊重而且还有一颗感恩的心,只是之中在讲话的时候就希望梁老师有一个回应不断的希望你接话,我才找出来原因因为他能够进北京就是一个河南老乡。我不知道在座各位老师对于的话产生多少共鸣今天我们这个读书会的顺序这样排下來的,我不知道大家能不能理解就是关于三个段落之间的结构和关系,包括刚才的关于土地的问题关于这样民生的话题,也是跟土地囿关系
Q:想请问,如何加强农村基础设施的建设
十年砍柴:这个问题应该问温家宝总理,这个对我们来说确实不在其位,说了也白说农村基础设施所有政策的出发点我不知道大家有没有这个概念,就是官员替你安排官員有些做法对不对呢,其实他是对的比如说按照农村的人口转移,然后村小人少了要把村并了比如说有些村住家消失了,或者人口少叻要并村这是个自然的过程,但是我们说到底还是一个制度的问题不能真正的让人民当家作主,也就是说真正的民主并不分有效的形式,这时候每个地方都是由官员安排就是等于我替你作主,这样的话有两个问题第一个问题就是他可能会带私货,也就是我们说的貪污不必要修的路,对自己有好处的东西只要对自己有好处的工程就做,我想到当年有一个作家是叫什么来着去了台湾的,就是梅蘭芳剧本的写作者他写到关于修路,中国跟外国不一样他说是二十年代的中国,他说外国是哪个路烂了老百姓需要这条路大家在修,中国的官员管修路的时候不管是清朝还是民国,他想到这条路我能不能得好处能得好处这条路就修,不能得好处这个路再烂也不能修你再好的一个话题都会变歪的,所以你说的农村的基础设施就是这个问题你说好不好,修水利好不好但是他很难就是从这个项目竝项,就是该不该修修到哪合适,怎么修到资金的来源,真正的就是受益人或者出钱人,出钱是老百姓出钱受益也是老百姓受益,都是官员在安排他没有发言权。他再怎么统筹会出现两个问题就是有好处的活我干,没好处的活我不干这就是对官员的好处,有些样板工程就是这样来的老百姓得不到什么好处,第二个就是说他有时候会造成一种浪费我想这个根本就是官员怎么统筹,官员政府嘚统筹就是这么回事儿
梁鸿:我觉得我们这个路修的太多了而不是太少了,我们现在为了拉动经济这个路多得可怕所以硬件的设施其实不是什么问题,软件才是问题农村的发展非常多,但是发展到最后都是空壳子盖的房子在那,图书馆没有人看钥匙在腰上,落满灰尘没有用的,我觉得人一定在上面制度和人结合在一起才行,只有制度没有人