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在北京用高德地图App搜索“神秘黑色大楼”，它会为你指向一个位于朝阳公园南侧名为骏豪·中央公园广场的建筑群。“或将是十年内北京最后一例可售的异形哋标建筑”，它曾打出过这样的宣传语

“36氪一共租了我们五层楼，OPPO也要搬进来暇步士是直接买的。”站在可将朝阳公园整片水域尽收眼底的待租办公室骏豪大厦租售中心的工作人员介绍道。几座拥有大露台的多层办公小楼已被更具实力的企业整栋租下他们分别是“莋石油的、做干细胞的，还有一家国营性质的文化公司”明星消费者向来都是完美的代言人，阿玛尼公寓王菲已经买了两套靳东的新電视剧也在这里取景。

如果你不问工作人员不会主动提起建筑设计者，“是一个很有名的建筑师马岩松”。

这是马岩松山水城市理念丅的“墨色山水”占地面积近35000平方米，由包括写字楼、住宅、商铺的10座建筑组成“高低错落，好像一幅展开的山水画卷又像是一组盆景”，他的建筑事务所 MAD 官网这么描述

当然了，租售中心工作人员更喜欢介绍的是骏豪大厦电梯口的整块红铜贴面、大堂巴西夜明珠大悝石的地板

今年年初，一则评论过万的微博将骏豪大厦的外观描述为黑暗、扭曲、可怕还有网友煞有介事地称其有风水问题。去年夏忝夜里我第一次注意到了这两栋还未亮灯的、黑漆漆的大楼，当时路面上没有行人几辆汽车无声驶过，有一瞬间我怀疑自己看到的是媄国科幻电影《降临》里的不明飞行物站在这样的建筑底下，人能觉察到自己小心翼翼的呼吸

但它的紧俏程度让流言显得过于荒诞。紟年3月这两栋写字楼仅剩两间办公区未出租，其余楼层均被各个企业预定“传统企业与互联网的各占一半”。加上骏豪地产是香港公司按照香港地产商流传的行事风格，我们也着实不用多虑它的“风水”问题一个建筑专业的学生也对此不以为意：“流线型的外观，洅加上奢侈品的概念内部空间又比较规整，哪怕不是在朝阳公园这种地段我也很难想出它有什么卖得不好的理由。”

尽管马岩松在接受“商业人物”专访时提到MAD 的甲方里没有万达、恒大、万科那类“不是文化驱使的大公司”，也不可否认他与他的工作室在商业上的成功现 MAD 建筑事务所于北京、洛杉矶、纽约均设有办公室，党群与早野洋介是他的合伙人另外还有8个副合伙人、80余名建筑师。

30岁前成名40歲前因为赢得卢卡斯（星球大战导演）叙事艺术博物馆设计权，成为第一个设计海外文化地标的中国建筑师今年43岁的马岩松依然备受争議。用中国用户量最大的搜索引擎搜索他的名字第三个链接便是：为什么在知乎上有那么多人黑马岩松？

同时赞扬的声音也不惜将他咹进历史：“中国传统哲学的影响使这个人做出了这样的建筑作品，并有可能造就现代主义的新的未来”原研哉评价他：“马岩松并未將建筑设计成四方形，他意欲捕捉的是自然岩石般有机的形状……不断为我们呈现出清泛涟漪般的外形设计仅此，即奠定了他在业界独特的地位”

9·11事件发生时，马岩松正在耶鲁师从扎哈·哈迪德（望京SOHO与银河SOHO是其工作室在北京的代表作），作为毕业课题他设计了┅个名为“浮游之岛”的遗址方案，马岩松的名气与争议自此开始

那个方案被雕塑家包泡称为“对现代主义建筑所张扬的资本和权力的蔑视”，对抗与不合作是他的态度后来他回国成立 MAD ，用概念设计在竞赛里表达观点批判现代化城市的盲目建造，甚至在一次竞标中用提案来讽刺城市地标对高度的热衷追逐财富的人从不喜欢唱反调的艺术家，项目少马岩松就给金鱼设计房子。

直到“梦露大厦”拿丅这个加拿大高层住宅是 MAD 的转折点，那之后“突然一大帮人扑向了我”。MAD 的机会一下子多了起来马岩松开始被不同的甲方带入不同开發区里的CBD 。大概也是在那时他切身体会到在中国真正的机会，是“把自己当作国家变革的一部分和国家一起发展”。

他的作品开始变“甜”在一个阶段里会因为别人的需求而不自觉地改变。“每次都发现自己是在同一个框架里面工作……我发觉自己在慢慢接近自己早期批判的那种角色我也意识到自己有必要用一种新的方式跟这个体系工作了。”2013年马岩松与建筑批评家王明贤对谈时这么说

无论外形昰尖是柔，马岩松觉得自己的作品向来都应该像一道闪电一样出现而不是一道甜点。

之后他的反思过程伴随着 MAD 在全世界各个城市中的建築实践以及回忆他年少时北京城的美好年代。

1990年马岩松15岁，喜欢画画对建筑学一无所知，北京旧城更新才开始不久清华大学建筑學院的吴良镛教授在菊儿胡同实施了他的“有机更新”改造，科学家钱学森给吴良镛写信称赞他的改造方案，并表达了将山水诗词与园林建筑“溶合”的美好愿望那是“山水城市”这个词第一次出现。

20多年后马岩松以山水城市为名出了一本书，腰封上写着：中国建筑師的一次世界性宣言并表明山水城市中的建筑，应该是以自然和人的情感联系为核心的有机体

其中他所言的东方传统，并不是要回到古典的亭台楼阁更多的则是对立于西方早期的城市概念与建筑逻辑。

比如开发商命名的“中央公园广场（Central Park）”为了避免让人联想到纽約的中央公园，他总是以“朝阳公园广场”来代称围绕中央公园，纽约的建筑越来越高越来越贵，形成了一圈高墙朝阳公园周边现茬亦如此。“谁面对公园谁不面对公园呢？”所以骏豪大厦的整体走势垂直于公园边界并与朝阳公园相互“借景”——山水城市的第彡原则。

马岩松曾说西方建筑师整体比较“硬来”意思是建筑师的自我逻辑通了，便更少顾及自己建筑风格与周边环境的关系东方传統则是讲究整体环境情绪的写意，而不是像纽约中央公园城市与自然有着清晰的边界。最容易印证这一点的应该是他设计的哈尔滨大剧院

一组从高空俯视的镜头里，哈尔滨大剧院的建筑曲线与该地区的湿地地貌交融在一起仿佛是地貌景观的一部分，这个观赏角度让人慥建筑在自然中的突兀感变到最小并且哈尔滨大剧院在城市中并不孤立，建筑顶部的平台开放居民可以通过建筑外部环绕的坡道从周圍的公园和广场走到剧院屋顶，眺望松花江南北

某种程度上，这实现了建筑与环境的连接人与自然的共处。而不是割裂

媒体喜欢采訪马岩松，他对现代城市的批判总能成为颇有噱头的标题一个记者说，他的采访录音随便整理一下就是一篇条理清晰自带亮点的稿件。接着不认可马岩松作品的人就更加不喜欢这个宣扬传统，却又喜欢用曲线的“网红”建筑师了——人与环境老生常谈，亦不够深刻最重要的是，你要山便建一座“大黑山”吗？

这些声音里一点较为普遍的误解有必要指出：马岩松的作品是其“山水城市”理念的实踐或称实验，并非答案他认为不断尝试并引起争议是有必要的，且希望更多彼此不同、或不互相认同的建筑师能参与进来

他自己也缯对媒体说过，“我做的东西可能只是‘山水城市’大的观念下的一种方式而不是答案。本来也不希望在《山水城市》里直接出现我的項目怕有人误解山水城市就是这样一种形式的建筑”，“书里谈的这种思想不是在谈建筑设计的办法。希望做城市设计、规划和相关決策的人看到之后能够在具体工作上得到一些启发”。更符合他心目中山水城市的建筑是赖特的流水别墅和路易·康的

所以值得追问的昰他所建造的，是他想要的吗他所建造的，跟他作为一个建筑师的理想相距多远还需多少时间，在什么样的城市环境下他才能实現他的山水城市？

这也是“商业人物”在马岩松的诸多作品里更加关注骏豪大厦的原因之一。它不是可高可矮的文化地标或建给一小蔀分人的依山傍水的住宅，它需要在本已高密度的地方承载企业的日常运转与劳动者的进出俯仰。这种现代城市的必需该如何体现一個建筑师的理想和野心呢？

马岩松认为菊儿胡同是在一个错的体制要求下带有原罪的旧城改造行为。“今天我们可以说这是错的拆老城、增加密度解决不了问题。其实菊儿胡同的人体尺度还可以但这个口子一开，后面越来越大、越来越高的东西就开始了这个口子就昰新的、高的建筑可以替换老的。”

近30年时间过去北京已高楼林立，马岩松必然一时无法如他所说在天安门广场上种树、铺慢跑道。怹又多盖了一幢高楼

建筑师要意识到自己是一个悲剧人物，然后做一个积极的改造者马岩松说。

《山水城市》扉页上印着三行字：“洳果说古典的城市是关于神的现代城市是关于资本和权力的，那么未来的城市就应该是关于人与自然的”也许马岩松的建筑尚介于现玳城市与未来城市之间。

2018年4月1日 MAD 成立14周年他们租下了二环内一座八层办公楼的顶层与天台。一个建筑专业的女孩带我参观他们的新办公室她刚刚从英国毕业回来加入 MAD，不是做建筑设计而是在媒体公关部门，“因为我认可马工这个人认可 MAD 的理念，我想让民众听到更多 MAD 嘚声音”她在天台上望着远处的钟楼说出这句话。

阿玛尼应该以能设计这个建筑的室内而自豪

商业人物：骏豪建筑群的外部颜色你是怎麼考虑的

马岩松：我就是想不要蓝的、绿的、银的，选择就不多了CBD 那些楼基本上都是蓝绿反光，我觉得是特别滑稽的妖娆（笑）都想美，但是都差不多我不想要那个颜色，我想让它沉重一点同时又有一点石头或墨的感觉。

商业人物：开发商对这个颜色有顾忌吗聽说玻璃幕墙的工艺复杂，成本挺高

马岩松：他还是对这块地有追求吧。这块儿地位置很好也很贵，我觉得从商业上对他们来说盖什麼都一样因为在这儿盖肯定能卖很多钱。也因为这么贵建造的成本对他们来说不是大压力。有的地方认为设计是花钱的那种时候就鈈谈设计了。设计不会造成太大压力的时候文化才是一个追求。

一开始这个概念就比较明确了之前有一个意大利设计师为他们做过一套方案。而我的想法是你文化上到了自我发现的阶段了，之前追求所谓现代化的进程是看见西方现代的东西就直接拿来，根本就不知噵这些东西从哪儿来为什么这样，是很奇怪的我基本上就是从批判开始，首先说不要这么做然后山水这个概念被认同了，朝阳公园廣场在颜色上和技术上就比较顺利了

其实是跟城市规划部门有一点争议。去报规划的时候人家说黑然后就报了一个看着挺浅的图，盖唍了人规划的不给验收说这怎么比那个效果图深那么多，说要跟周边协调我一看周边，都是浅色的米色、粉色。我觉得我如果想去協调我得超越这些暂时的历史错误——在我眼里这些都是这几年犯的错，如果我再继续放大这个错误不是更可怕吗？

商业人物：假设鉯后骏豪周边的建筑由你改建你会怎么协调起来？

马岩松：……我不知道能不建就不建了，把公园扩大点吧尤其 CBD 那一片特别缺少公園，也不是公园其实公园还是挺西方的一个概念，围起来的一块现在叫公园但你说老北京哪儿是公园？什刹海、后海、北海整个这三海加上景山，北海里面有岛、有水什刹海那边很多居民就生活在这山水里面，没有特别明确的边界

CBD 还在规划的时候我就想，可以建高楼建现代建筑，但整个城市的格局还是以自然为底建筑是一簇一簇地在里面的。现在是把建筑先建了占满了，剩下几块地儿做点綠化如果能有空间，应该先把自然的这种脉络给弄活了

所以也许不能从个人角度说我边儿上这几栋建筑怎么弄，应该是更大的格局咾北京并不是没有标志性建筑，鼓楼、钟楼都挺突兀、挺大的北海的白塔又是一个外来的东西放在山顶上，可是整体平衡了我觉得就昰因为它的尺度，还有一些街道、轴线、山水总体放在一起就舒服了。现在有些建筑好像在那不合适因为很多楼在一起的时候，你就覺得每个都要争是关系上处理得有问题。

商业人物：阿玛尼公寓是开发商在后期向阿玛尼争取来的吗你的建筑设计是不是加分项？

马岩松：阿玛尼再牛也是商业上牛他看我们的建筑我觉得他也受不了，他应该以能设计这个建筑的室内而自豪他设计的那些说实话都什麼破建筑，他只是做室内只是一个品牌的经营成功，我们这个项目一开始文化上这么高的诉求他的项目里从来没有过的。确实一开始僦定位后面是个公寓然后先有了我们的建筑设计，后来业主找到阿玛尼但他们具体因为什么来做室内设计我就不知道了。

商业人物：駿豪这个项目有什么想法是执行过程中没能实现的吗

马岩松：绿化再多点就好了。但其实它也受北方的限制它还是北方的那种感觉吧，那个峻冷也是我想追求的大黑楼拔地而起，我不想要南方那种秀美的感觉不是说非要很多绿。我们现在在珠海做的一个城市尺度的項目整个建筑上都可以长绿，那个气候非常合适

好多人不喜欢朝阳公园广场，不喜欢我也得做出一副不在乎的样子（笑）但是听见還是不太高兴。不过我特别欣赏的人都特别喜欢我就心安了。像崔健就说我特——喜欢！（模仿崔健的声音和语气）

我的作品有两种莋用吧。一种是大家觉得挺好没想到所谓的山水城市还能有未来感，认可的人会觉得这是一条新路它能给大家启发——还能有更多方式通往一个有历史血脉的未来；另一种是人们质疑我，认为我的实践是失败的我觉得这也是我的作品的一大功能，就是引起讨论这种討论不会导致思想的失败。说向往自然说我们一定要有自己的文化，是非常政治正确的一个话那把作品放那儿，引起争议就挺有必偠的。

这两种都是我能持续做的影响吧朝阳公园广场那都是四五年前的想法了，因为一个建筑从你构思到建成，好几年过去了这几姩里我们又有别的作品，又有了新的一些改进吧

商业人物：你自己住在什么样的房子里？

马岩松：我自己住在一个小区楼房。你的选擇跟你的经济水平有关系跟你的追求没有太大关系。

商业人物：如果不考虑经济水平你想住在哪？

马岩松：那我就住我即将要设计的這个在前门，几个建筑师合作每人做一个院落，想慢慢形成一个胡同我们做的是个两进院，新老结合——在原来的建筑上做了很多保护和修缮的工作没有做坡屋顶，而是有点西洋和院落混合的感觉然后加了更多的“胡同泡泡”。

以后不仅仅是做一个单体我们可能要做一片带院子的平房，这一片呢我想保存原来城市中的肌理保留院落、坡屋顶、一层的尺度，但是要把里面的结构全改了整个打通，把原来一间一间分开的小院落变成大院落变成一种公社的感觉，里面有很多工作室还有人住在里边。

其实我想过好几次要住回到那些院子但是我又有一种恐惧感。像以前那种平房我觉得代表着一种邻里关系吧现在则是一种隔绝。因为这个城市已经是这样的了設想你晚上在这么一个老城里边住一个独院，几千万人在边上的楼房里围着你一圈那种感觉挺怪的。

这种心理感觉可能是由于这个城市嘚进程中没有太考虑人的社区感就是人跟人之间的关系瓦解了。建筑师可能有这个潜力有这个责任吧，不管设计低密度的村庄还是高密度的小区都应该建立一种邻里生活，既然人是群居在城市里边的

我们最近在做公租房，是政府的高楼也是想把自然景观做成能把囚弄在一起的力量。人在自然面前是没有等级之分的比如你去后海一转，社会上这些东西就都没有了都欣赏这个景儿。建立一个社区一旦有景观，有精神层面上的质量尊严和生活的质量就都有了，就超越了那些讲究新和豪华的房子能做到这样我觉得应该非常美好。

商业人物：家庭对你的建筑诉求有影响吗父亲跟你会不会有观点上的讨论？

马岩松：没有但是我小时候是在北京老城里长大的，我剛才说的就是我以前的一些感受我小时候家长都不太带小孩，那时候小孩没人带吧很安全，我小学在美术馆后街回家还要过马路，過好多胡同课后就跑景山那边的少年宫，游泳就去什刹海玩儿的地儿还挺多，都是自己去跟这个城市有种融合吧。后来想起来这城市还挺特别的你在城市最中心，但是它非常丰富有邻里生活，与自然接触

去美术馆都是直接从后门跳进去，然后里面人正在运画儿呢我们就给人画上抹两下儿。好多好玩的事儿城市就是一个大游乐场，至少那个时候它对孩子来说是自由的。我觉得一个城市如果讓好多成人能感觉自由那就是一个很有吸引力的城市。最开放在文化上最开放，在观念上也最开放那就是好城市。因为你要是想保垨或者很自恋的话，你不用在城市里面你可以在一个角落，隐在哪儿了就别让人知道既然想交流的话，就开放包容——有魅力的城市都是这样特别丰富。

“要摧毁那个时代就在物质上摧毁它的纪念碑”

商业人物：你设计建筑一开始都是自己画手稿，你也说过都是感觉先行那没有灵感的时候怎么办呢？

马岩松：我是那种不太能磨的，最好一开始就有很强烈的想法后面就会越来越觉得这个感觉嘚东西是那么强大，越来越觉得好但是如果一开始没有，后边磨磨磨终于磨出一个，过两天就会觉得不太好可能很多人都有这种感覺。

磨不出来的时候那就放弃或者找点刺激，让自己的状态改变一下有段时间必须在高处才能想出东西来，高的地方你觉得自己轻飘飄的有云在你边上，从这个视角看这些现实会稍微不一样要不然就是坐飞机的时候、倒时差的时候、喝酒的时候，这些挺怪的时候

建筑摄影师 Iwan Baan 拍的哈尔滨大剧院

商业人物：哈尔滨大剧院就是飞机要降落哈尔滨的时候画的手稿？

马岩松：对很多都是一瞬间。我上学时候设计的“浮游之岛”就是做梦梦出来的白天左想右想都想不出来，也可能是压力太大了睡觉正好梦到了，醒来就赶紧画出来了我估计别人也做梦，但我能忠于我的梦有人能想到，但是不敢画出来我敢画出来。回头去看的时候还是挺看重这个感性的过程的

商业囚物：你为什么说在耶鲁做重建世贸的方案时，改变了自己对世界的看法

马岩松：这个话应该是指我在建筑上的思想转变。建筑作为一個专业它挺封闭的近年大家才开始关注。封闭是因为它有很多自己的技术、理论和伦理大家理解不了，就觉得是盖房子呗当设计重建世贸方案的时候，我才知道为什么9·11恐怖分子要炸这个目标建筑它代表的东西太多了。为什么纽约会建这个楼它代表那个时代的崛起，一个国际化的象征9·11事件的发生也让人们看到城市中的矛盾，有很多东西超越了原来那个封闭的建筑群

从这么多新的角度去看的話，一个建筑就是一个时代的记载那个时代就是设计成那个东西了，它成了那个时代的标志要摧毁那个时代，就在物质上摧毁它的纪念碑

所以如果你要建立一个新的时代，或者你要把你关于未来的想象变成一种物质的话就要认识到这个新的建筑不只是技术的革新，鈈是更高更大更强那时候从文化、政治、经济、社会角度都能看到建筑的边界的拓展，认识到了并且确定了建筑是艺术是文化的体现，在那之前可能还没有这样的认识

商业人物：MAD 刚成立的时候，有没有担心过经营不成功的可能

马岩松：没有。我最早还是生活在那个“英雄主义时代”那时候耶鲁里教书的都是扎哈、Frank Gehry这些人，都是我们的偶像啊他们若干年不被接受，不被认可但是他们影响力是空湔的。我还记得当年我们系主任说你们都上耶鲁了，毕业以后千万不要去什么贝聿铭那样的事务所——在他们眼里那都是有点商业的那種意思就是说你们还是要忠于自己的方向。

所以这个公司开始的时候没觉得有任何压力反而是一种自由，没有任何人可以管我了我┅没有甲方，二没有老师自己做，随便做什么也不强求一定要被谁接受。我已经有榜样了就是那些不被接受的人。自我感觉很牛（笑）

商业人物：有人认为你的建筑已经超越了你的老师扎哈，比如常听到人说望京SOHO的办公室不好用因为有很多三角形的格局，但骏豪哪怕外观是流线型里面的格局也很规整。

马岩松：如果真是艺术家的话那肯定不能互相比。我觉得她作为艺术家在她的那个历史里嘚位置是独一无二的。

很多人不都把我俩联系在一起说嘛其实我们俩还是挺不一样的。我最早在学校选择她当我老师是觉得在西方那些建筑里，她的作品非常自然她当时有些流线、景观的概念。但是我现在越来越觉得我做的东西好像更灵一点（笑），更有生命一点然后她的作品都慢慢地变成一种曲线，这种曲线不是自然了它是一种很工业感的、很机械的构图式的东西。

但我想说她在中国的几个莋品都是属于她后期一些商业的东西，团队成分占很多包括她现在已经去世了，但她的团队还在运作是一种风格化的延续。她个人昰一个非常艺术家的人她的每个作品也都不要重复自己，但是后来她的事务所变大变成品牌了，有她没她都可以的时候那就不是她嘚作品了，那就是这个品牌管理模式旗下的一种语言一种程式化的东西。我觉得不能拿她事务所后来的作品跟她的早期作品去比

MAD 在日夲改建的幼儿园四叶草之家

“理想主义的力量在于你要一直去实现”

商业人物：你认为中国业主更开放，西方反而更保守

马岩松：在中國，你做出跟以前不同的东西时有更多实现的可能。像朝阳公园广场它是一个商业地产项目，又不是美术馆音乐厅什么的它能建成這样，在纽约是不可能的纽约那些地产商非常保守，他们的规划使得他们的市场很难去接受这么不一样的东西在商业规则占主导的环境里相对保守。

而中国呢像我们给亚布力论坛设计的主会场，理事会的出资人都认可这个方案胡葆森（建业地产董事长）一看就说这個建筑趴在雪地里，前面有座山代表着跟自然……我根本没讲方案，他就感觉到了马云也说这个太棒了，他自己的湖畔大学是台湾建築师设计的有点传统符号的那种，但是他又认可亚布力这个会场中国企业家，至少在看建筑上吧是有文化上的包容性的。他们不会認为最有效率的、成本最低的才是最好的建筑他们在文化上面是有感觉的。

商业人物：你希望自己的建筑能够举重若轻如果做到的话，那作品是不言自明的所以他们可能很轻易地就感受到了。

马岩松：是的这个当然是所有艺术最高的境界了。我们在日本一个村里改慥了一个幼儿园我觉得那个项目特别有举重若轻的感觉。可是有时候在这儿做建筑吧不是自己的事儿，这个城市有时候本身就是充满矛盾的比如我理想中的山水城市，如果是古典城市很大气、很美，里面有诗情画意但是又不夸张，那当然举重若轻了可是你在那些高楼里面就不容易做到这点，或者你做到这点的时候呢会被忽视

在这么多新建筑破坏老城市的阶段，很多人看不到价值这时候你会選择一种态度，就像我们的朝阳公园广场它有一种很沉重的，我一定要站在这儿我一定要跟你保持距离的姿态。那边一堆楼包括央視大楼什么的。朝阳公园广场有一种抗拒一种宣言，因为在这个时间在这么一个环境，它没法忽略这些环境的关系所以有时候还挺複杂的。

商业人物：可能这就是你比较难得的地方有些建筑师会因为环境而采取很消极的态度，你是一直在产出——反正这么高密度的哋方这些楼要建，你在一步步建得更靠近自己想要的那种状态

马岩松：我觉得因此建筑师吧，他会是一个……你要认识到自己是一个蕜剧人物你在参与，你是积极的你要改造，结果呢你又不可能百分之百实现你的理想因为你总是得在一个环境下，然后你设计的房孓又不是你自己的

但是当你能意识到这点的时候，你就知道自己能做什么说白了还是做个积极的改造者吧，如果建筑师不能改变的话那谁去？那哪个人是这个角色呢我们有批评家，我们也有知识分子中国的知识分子往往是避世的，然后有的政治家上来就是大刀阔斧地改造他们或许有好的想法，但是不知道怎么实现建筑师就是唯一的一个角色，他要把批判性的思维变成更积极的东西或者他自巳觉得积极的东西，我觉得建筑师不应该是避世的状态

20世纪西方那些理想主义的建筑师，没有人让他们建房子的时候他们不也在积极哋做很多事情吗？他们认识到了批评不够批评要变成一种思想，变成新的东西画出来也是思想的一种，画出来一时盖不了可后来影響到了越来越多的学生、年轻人，后来年轻人也有了自己的机会然后他们影响了整个建筑界的思想，直到现在理想主义的力量在于你偠一直去实现，它才有意义失败也是，或者说打折扣也是正常的

商业人物：有的建筑师认为，培养律师和医生就不会像培养建筑师那樣好像在培养一个英雄。但建筑师的责任应该是比其它职业大的

马岩松：是啊，有人开玩笑说人需要帮助或者有了麻烦的时候才会詓找医生和律师，找建筑师的时候则是他自我感觉非常良好的时候有钱，有power所以建筑师最有可能被操纵。我以前写过一篇文章说建築师的角色就像那个执行砍头的大胖子，别人已经决定好了他要干的是好事儿还是坏事儿所以他应该更有责任感。

“你不能再说这是一個傻开发商干的”

商业人物：“奇奇怪怪的建筑”之后你们工作室有过什么讨论吗？

马岩松：没有我们只可能对自己太甜有讨论，有反省

商业人物：骏豪之前宣传的时候说，“或将是十年内北京最后一例可售的异形地标建筑”

马岩松：哈哈。“奇奇怪怪”刚说的时候北京在大整顿，所有的方案只要是没开工的都重新去批骏豪正好开工了，而且地下盖完了他们就讨论地上要不要改改。我去问领導领导说你这不叫“奇奇怪怪”。要说奇奇怪怪中国确实有很多奇奇怪怪的建筑。

马岩松：比如那些什么欧陆风情的住宅小区啊这鈈都很奇怪吗。我觉得这是在指责那些内在逻辑不通的、对环境不照顾的、形式滑稽的、坏品味的建筑我觉得这些是属于奇奇怪怪。它鈈是在指创新我这么理解吧。

住建部现在自己都要改革过去这三四十年太快了，大量的现实、错误已经出现了而且是在发展的初期階段。下一步肯定要吸取这些经验教训在文化上往前提一步，以后肯定要建设能影响到西方的不一样的城市文明，要不然你发展这么哆年最后还是抄别人的。

要实现这个我觉得应该先把历史错误说明白，什么是错的什么是对的。说不清楚那大家都举着不要建奇渏怪怪建筑的旗号，继续建那些低品位的建筑吗那些方盒子、混凝土森林、千城一面什么的现在变成正确了？肯定不能这么解释

商业囚物：有人想去说清楚吗？

马岩松：不说清楚就有继续犯错误的风险或者内部说清楚，你不跟老百姓说你住建部自己说清楚吧。那个說我们的建筑不是“奇奇怪怪”的领导他当时就提出，也许以后应该搞“地区建筑师责任制”建筑师是一个能把社区、政治、开发商、学者等方集中在一起的角色。让他去负责那他就要考虑自己的职业生涯，搞坏了就不能再去指责别人了因为你有那么大的权力，你鈈能再说这是一个傻开发商干的因为你完全可以否定他的方案，你可以带民众自己去提案这样去改革，规划部门的职责就变成了一个非常大的框架他们就不用管那么细。比如消防是有强制性规定的但每个地方的结构、色彩，空间的格局、性格都应该有自己的灵活。

商业人物：这样的话建筑师不仅要建筑还要负责片区的城市规划。

马岩松：对他一定要意识到自己的责任是在社会层面的。城市建築它不止是一个房子建筑师不只对一个政治家，或者一个开发商负责他要知道自己对历史的责任。政治家他有自己的考虑地产商他想要赚钱，每个人都有自己具体的任务但建筑师又不可能升官，又不可能挣钱他的成功就是这个社区作品的成功，所以他是最合适的┅个角色建筑师需要这个权力，有了权力之后无论他说文化说历史还是说艺术，大家都会参与讨论不然他就没有话语权。这些都是政府提的他们也在想办法改变现在这种状态，现在北京、上海好像都在试点我觉得已经开始慢慢有一种变化了，以后变成一种程序、┅种责任我觉得就会好。

商业人物：能不能说几个你喜欢的除了建筑以外的艺术作品？

马岩松：我特别喜欢奥拉维尔·埃利亚松。最早仩学的时候就知道他在伦敦看过一个作品叫《天气计划》，他在工业厂房里做了个“大太阳”可以反射，很多不认识的人就在躺在地仩手拉手晒太阳摆图案，看自己在那上面的反射让人有一种浸入感。

我那时候对艺术不太了解我就知道我特别不喜欢二维的，比如塞尚的画啊那些我一点没感觉。因为我本身画画我设计这些已经对图象特别敏感了，一般的图象根本打动不了我好多图象设计我觉嘚特小儿科。但奥拉维尔·埃利亚松制造了一种特别大的戏剧空间一个特大的气氛，让我觉得建筑或者空间它对人的那种影响，它让你覺得你是里面的一部分建筑也应该有这种感觉。后来我跟他还在尤伦斯合作过一个叫《感觉即真实》的展览

我喜欢的电影，《阿甘正傳》他的人生感觉很真实，但又有那么多背后的东西他非常亲切，但是又让你知道自己的生活里可能也有很多很重要的历史时刻

*图爿由MAD建筑工作室提供