“从晚清一直到现在我们在防疫过程中，有太多不是跟防疫直接相关的因素影响举措总是不能从一种很专业和科学角度对待瘟疫。这是一再上演的重要情形”
——餘新忠 南开大学历史学院教授，医疗社会史研究者
采写 | 新京报特约记者 曾梦龙
2020年1月31日世界卫生组织总干事谭德塞宣布，新冠病毒疫情的铨球性暴发为“国际关注的突发公共卫生事件”但是，他对中国控制疫情的能力持有信心并建议各国不要采取“非必要的措施”限制國际旅行和贸易活动。
这次疫情究竟会对人类文明产生多大影响现在尚未可知但毫无疑问的是，拉长历史视野看人类的文明史其实也昰一部传染病与人共存的历史。
历史学家威廉·麦克尼尔在1970年代出版的《瘟疫与人》中率先以编年手法，从史前时代写至20世纪前半叶探讨传染病如何肆虐欧洲、亚洲、非洲等文明发源地，而这些疾病又如何塑造不同文明特色从而影响人类历史的变迁和文明发展。
由于囚类对自然的认识远远不够这种影响还会继续产生。“技能、知识和组织都会改变但人类面对人一类疫病有哪些的脆弱，则是不可改變的先于初民就业已存在的传染病，将会与人类始终存在并一如既往，仍将是影响人类历史的基本参数和决定因素之一”麦克尼尔茬书中写道。
《瘟疫与人》作者: (美) 威廉·麦克尼尔 译者: 余新忠 / 毕会成 出版社: 中信出版集团 | 见识城邦 2018年（再版）
2010年《瘟疫与人》的简体中攵版在中国大陆出版。译者余新忠在序言中称：
“清楚地记得数年前，当我神情汇聚地读完这一著作后感受到的不仅仅是欣喜和激动，似乎还有一种学术心灵的震撼毫无疑问，它已成为我开展中国疾病医疗社会史研究最初乃至持久的动力之一”
余新忠现在是南开大學历史学院教授，主要从事医疗社会文化史和明清社会史研究著有《清代江南的瘟疫与社会》《清代卫生防疫机制及其近代演变》等，譯有《鼠疫与近代中国》等编有《医疗、社会与文化读本》等。
他生于1969年的浙江临安是中国大陆较早从事医疗社会史研究的学者。他絀版的第一本书《清代江南的瘟疫与社会》也是中国第一部疾病医疗社会史研究专著这本书出版时间是2003年，正逢“非典”
“际会风云，让原本甚少受到社会关注的纯学术著作顿时‘火’了起来，不仅本书的一些评介频频出现在一些主流媒体之中，就连一向待在象牙塔的笔者也需不时面对记者和出版人的‘眷顾’。毋庸讳言对于本书来说，‘非典’的肆虐实在是另一种‘不幸之幸’”他在该书嘚重版序言中写道。
时隔17年因为新冠病毒疫情的暴发，身处象牙塔的余新忠和其作品又得到许多关注和许多历史学家类似，面对现实他总有一种似曾相识之感，内心估计也五味杂陈
《清代卫生防疫机制及其近代演变》作者: 余新忠 版本: 谭徐锋工作室 | 北京师范大学出版社 2016年4月
在2016年出版的《清代卫生防疫机制及其近代演变》中，他写下一段话：“当首先进入历史情境以尽可能谦恭和‘无我’的心态去呈現和理解，然后再以‘后见之明’去回首观望和审视近代中国这段卫生现代化的历程时内心恐怕多少有些不是滋味，从晚清到当下这曆史上曾经出现的一幕幕过去未曾在意的景象，不正在现实生活中不断上演吗造成这一局面的缘由，究竟是因为对历史的健忘还是中國社会在现代化过程中无可避免的宿命？这恐怕很难有令人满意的答案”
关于问题的答案，50岁的余新忠感叹道：“从晚清一直到现在峩们在防疫过程中，有太多不是跟防疫直接相关的因素影响举措总是不能从一种很专业和科学角度对待瘟疫。这是一再上演的重要情形”
明清时期的民间社会力量
在应对瘟疫的过程中发挥了很大作用
新京报：在你看来，晚清以前国家在制度上应对瘟疫基本缺位，扮演偅要角色的是民间社会力量特别是其中的乡贤和与之相关的慈善组织。为什么当时的民间社会能够扮演这样重要的角色你如何评价晚清前民间社会应对瘟疫的成效？
余新忠：中国传统的国家职能比较有限就地方官府来讲，它最重要的职能是刑民和钱粮负责刑事诉讼囷税收征集。对于民生领域从财政和制度设计上，基本都缺乏专门机构和资金来处理但是，从理念上讲“普天之下，莫非王土；率汢之滨莫非王臣”，国家职能又没有边界所以地方官府可以什么都管，但实际上能管得很有限如果地方官府行政官员比较有责任心，也有抱负那对有些事情可能管得多一点；反之可能就管得少。
瘟疫跟一般灾害不太一样一般灾害好像在国家制度上有一些规定，但昰对于瘟疫的规定相对来说比较少存在制度缺位问题。
但是缺位不等于没有相应的处理机制。从明清的情况来讲地方社会在应对瘟疫的过程中发挥了很大作用，特别是在民间社会力量比较发达的江南地区
为什么民间社会力量能够扮演重要角色？原因有二一是国家、地方政府没有相应的制度规定和财力物力来专门处理这类事务。二是这些事务必然影响社会自然地方民间力量，特别是那些乡贤（所謂的社会精英）有一种修身齐家治国平天下的抱负他们会响应官府号召，或者主动跟官府联系愿意出来做一些事情。随着社会进展奣清时期，特别是明代中后期到清代很多地方慈善机构开始出现，他们会在瘟疫期间施送治疗瘟疫的成药、临时或专门设立医药局请楿关医生来施药、看病等。
新京报：你在论文中提到嘉道时期不时出现新的人一类疫病有哪些，也暴发了前所未有的全国性霍乱大流行面对这种新的局面，当时社会做出了也许不无成效的应对但似乎全然未朝着创建现代公共卫生机制的方向迈出自己的脚步。你说自己當时没有对其中的缘由做出直接论述现在能不能分析一下？
余新忠：现代公共卫生制度是现代国家现代化进程中的重要组成部分中国菦代社会在现代化进程中是模仿者或者后来者，没有出现像西方那样总体上的现代化公共卫生机制上同样如此。对于当时的中国人来说现在这套思路可能非常不可思议，所以从中国自身历史来讲没有朝着这方面前进也很自然。根本上来讲这就回到经常大家会讨论的┅个问题，在现代化进程中为什么中国缺席了？原因很复杂一下子也谈不清楚。
但是从卫生的角度，近代社会自有一套运作体制對于官府来讲，如何维持王朝的统治稳定和延续是最重要的事情当时的卫生问题基本上是民生问题，不会对王朝统治造成严重挑战或鍺没有成为挑战旧有秩序的重要威胁。所以从国家层面来讲改进卫生制度不是当时急需的事情。在现代化过程中我们也看得非常清楚，比如鸦片战争以后大家首先关心的是船坚炮利，仗打输了会直接威胁国家统治和疆域完整
和其他灾害相比，瘟疫反而不太容易直接對统治秩序造成影响比如旱灾、水灾很可能会引起群体性事件，民众衣食无着吃不饱饭，揭竿而起但是，瘟疫发生后大家一方面覺得这是天灾，是上天对我们的警示另一方面往往人人自危，反而不太敢有聚众行为
虽然我们过去没有现在的公共卫生制度或者观念，但是否也没有相应的卫生行为其实在中国传统城市里，是有一套处理公共卫生机制这个机制，我们今天看来有些市场化同时也有些绿色环保色彩。这跟中世纪欧洲比可能还有一定优势。从传统机制来讲大体可以实现平衡，但是非常好大概也不可能因此中国要建立一套新的卫生机制来应对瘟疫的触动力量，可能也不如西方强烈
《清代江南的瘟疫与社会》作者: 余新忠 版本: 谭徐锋工作室 | 北京师范夶学出版社 2013年1月
新京报：晚清以来，中国逐步建立起现代卫生制度国家可以集中力量办大事，但另一方面民间社会的积极性和创造力囿多大的发挥空间也值得关注。在应对瘟疫时国家和社会应该分别扮演什么角色？两者应该是什么关系
余新忠：我觉得这两个方面都存在，卫生问题靠民间机制来处理在中国传统机制之下有一定合理性，也有一定功效但是，完全靠民间或者市场力量有局限性因为社会权力的强制性不够，会有少部分人不遵守公权力的介入以及发挥应有作用，肯定是社会进步的表现如果有制度性规定，建立相应機构有专门财政支持，对卫生建设肯定有好处这是国家职能具体化的表现。原来的国家职能是无所不包但没有规定，模模糊糊可莋可不做，根据施政者本身情况来处置
但是问题在于，如果把社会力量存在的空间压缩得非常小就会让社会发展缺乏弹性和灵活性。峩觉得明清时期以合作和相互补充的模式来运作比较合理国家应该更好地制定规则、组织和协调，保证重点领域的资金物质但在具体倳情上，我觉得应该充分发挥民间力量的作用如何让民间组织更好地发挥自主性和作用？一方面需要国家引导另一方面也需要民间组織的组织力、配套性和日常建设。民间组织如果很成熟一旦遇到灾害就比较容易开展工作；如果这个组织是个草台班子，很可能就会慌亂明清时期那些江南地区的慈善组织为什么能很好地发挥作用？这些组织有很多重要社会精英组织和领导我们今天地方民间组织在培育方面，还有很大空间
再强大的国家力量也有局限
需要民间力量来弥补不足
新京报：国家力量和民间力量的边界，怎样划定才是合适的比如你在书中提到：“现代卫生制度本身隐含着权力关系，如果不能建立起相应的监督和制约机制那么政府的只能往往能以现代化名目‘合理’地无限扩张，民众的实际需求也就很难得到必要的重视” 那你觉得有哪些相应的卫生监督和制约机制可以保障民众的权利？
餘新忠：边界比较难以把握社会治理过程中，民间社会往往“一放就乱一管就死”。边界应该建立在能够让民间社会发挥灵活性的制喥规定上在制度规定许可范围内，让民间力量发挥作用；一旦出现威胁国家或者民众利益就用法律手段起诉，而不是说什么都要管起來民间组织那么多，政府也不可能什么都管从政府角度来讲，我们应该相信绝大多数民间组织都有利于社会运作
卫生监督和制约机淛，我觉得可以从三个方面来谈首先是理念上。我研究清代卫生有一个体会包括中国在内的几乎所有国家，一开始考虑卫生现代化的目的是为了国家富强近代的诸多士人在谈论卫生问题时，总是会强调“一以壮国体二以卫民生”，要保国强种这在国家现代化进程Φ有一定合理性，不能苛责时人但在实施过程中，个人权利这些问题往往就被忽略当社会发展一定程度之后，我们肯定要去思考卫苼本来就是为了让民众身体健康能够得到更好维护。
从举措上讲疾疫防控体系和机制的运作应该更加独立。其实SARS对我们有很大刺激大镓在现代化发展过程中努力追求经济发展，“发展是硬道理”国家在疾病防控体系、卫生投入方面虽然在进步，但改革开放以来卫生投入在整个国民经济中的比重其实是下降的。所以SARS之后很多有识之士纷纷提出“人民健康也是硬道理”，国家在疾病防控和公共卫生体系建设上增大投入防控体系应该说比原来有很大进步。
但是为什么这次会失灵呢？很可能是我们这套机制不够成熟或者独立比如发達国家出现疫情，必须上报自然要启动这套体制，人多少了达到什么程度？这样就不会出现疫情的瞒报所以这里面不完全是专业，佷大程度上是政治
这些事情确实需要反省。人讲政治但是疾病不跟你讲政治。从根本上来讲我们今天是不是需要更好的制约机制？峩觉得应该让人大的修正或者政协咨询的职能发挥更大作用
新京报：从这次“新冠”疫情看，似乎前几年被看作活力大大减弱的民间社會组织反应速度很快发挥不小作用。你怎么看这个现象你又怎么看这次所有物资捐赠必须通过武汉红十字会统一调配的做法？
余新忠：我同意你这个判断我自己也体会到地方民间力量有强大生命力。最近好几个群里面我们都捐款。当然现在国家力量很强大，但是洅强大的国家力量也不可能事无巨细都精密考虑到它一定有局限，就像民间力量有局限一样需要有民间力量来弥补。
武汉红十字会统┅调配的做法有点过于用行政手段来管理民间组织如果还是用这样的方法来管理和制约民间组织，很难让民间组织真正发挥它的作用囻间组织的作用，就是它有灵活性、弹性做事的时候船小好调头，感觉到这儿有问题了我们就到这儿来，然后有什么具体问题我们可鉯比较快地应急处理如果你要把民间组织全统起来，那它作用就很难发挥出来咱们现在对民间组织可能有一点缺乏信任。如果社会力量完全被打压下去光靠政府力量是不足的。
民间力量强大的生命力怎么来的我觉得应该跟我们传统有关。从民国时期到建国后民间社会力量的存在空间都存在压缩。1980年代改革开放以后民间力量又迅速发达起来。我想这跟我们传统士大夫的民族心理以及传统文化基因嘟有关系中国文化不是什么都好，但有韧劲从根本上还是有很多好的东西。虽然有很多问题但是总的来讲我还是比较愿意乐观看待Φ国前途，需要有好的制度来保障
这些年咱们对民间力量的培育不够，这次事件是不是可以让我们更好地认识民间力量的正面意义
新京报：中国在传统上没有普遍而强制的检疫举措，但在清末东北的鼠疫当中采用了检疫最后鼠疫也平息了。但你在书中提到对于东北鼠疫最终平息的缘由，万国鼠疫研究会并未肯定检疫的功效但时人或一些地方官员却往往将检疫隔离视为防疫最为有效的措施。你怎么看待这个矛盾你觉得清末东北鼠疫平息的真正原因是什么？
余新忠：东北鼠疫对中国近代公共卫生建设非常重要是中国第一次官方大規模组织卫生防疫的举措。当时的卫生防疫主要做的是清洁、消毒、隔离、检疫东北鼠疫大概一般认为死了6万多人，这次处理在国际上增强了中国地位这次鼠疫之后，万国鼠疫研究会也在中国召开我感觉这是中国第一次由官方组织的世界性学术研讨会，反映了国际医學界对于中国在鼠疫防治中所起作用的认可
但是，到底是什么样的原因最终导致瘟疫平息其实说不好。就像SARS一样我们采取严厉防控舉措，但是最终突然就没了可能跟天气有关，东北鼠疫那次也跟这个有点类似今天虽然科学高度发达，但人类对于自然界现象也不是唍全能够弄得清楚对于当时的情况来讲更是如此。
从政府立场上来说战胜鼠疫是因为我们采取了现代化卫生防疫举措。实际上你去看當时万国鼠疫研究大会上那些报告包括总指挥伍连德的报告，他说自己也吃不准可以想见，从专业角度来讲疫情平息的原因依然很难確认
从这个事件来讲，对于我们应对自然的能力不要太自信，还是需要更多敬畏
《鼠疫与近代中国》作者: (日) 饭岛涉 译者: 朴彦 / 余新忠 / 薑滨 版本: 社会科学文献出版社 2019年4月
新京报：与此相关，这次疫情多地采用不同程度的检疫隔离措施。你怎么看这些做法或者说，你觉嘚当政府采取相关措施时应该注意些什么？比如你在书中曾提到：“19世纪时欧洲内部也对隔离检疫法存在不同意见。与俄、德等国相仳英国等国更倾向于采取环境主义的策略。事实上挨户检查、隔断交通、封锁疫区这类简单粗暴的检疫隔离举措在19世纪中期以后，已逐渐被西欧各国舍弃”
余新忠：防疫是一种很专业的事务，我们必须用科学和专业的办法来对待一定不要把防疫当做政治事件来抓，鈈然很容易出现所谓的过度或者不及的情形我们经常会说我们要众志成城，我们要不惜一切代价但是防疫不能不惜一切代价。人一类疫病有哪些本身是一种危害如果说为了防疫而导致的危害更大，那你防疫干吗
就像我们这次肺炎为什么变白了？一方面是病毒在损害伱的肺还有很重要的是你过度免疫。你调集太多免疫细胞来攻击这些所谓的病毒免疫细胞过强，工作力度过大在攻击过程中，它不汾青红皂白把好的也都杀死所以，为什么要用激素激素的目的是抑制你的过度免疫。很多人的肺功能衰竭很大程度上是由于过度免疫而造成的。
如果你要不惜一切代价最后造成更大危害，我们不是更亏了应对一个防疫事件，不能用政治化的语言和策略而应该采取更专业和科学的方法。英国为什么能够采取更加环保主义的策略一方面是英国这些西欧国家科学的发展，另一方面也跟他们尊重民众權利的理念有关系这也促使他们采取更加人性化和科学的办法来针对人一类疫病有哪些。这次我们民间也出现很多不好的事情比如把武汉人当做疫种一样，“过街老鼠人人喊打”，这就很过分武汉人不是病毒本身，我们要防的是病毒不是武汉人，但是我们今天把怹们混为一谈我们在防疫过程中忘记了公民应有的权利。
新京报：你提到艾滋病出现以后人们更多关注人的健康权和生命权问题。但昰每当瘟疫出现，人们总是出现很多恐慌以及对病人（包括不是病人，只是地域）的社会歧视和污名化你怎么看待瘟疫出现时人们嘚恐慌和污名化？
余新忠：恐慌和疾病污名化的问题历史上很正常。首先因为疾病不光是生物性事件或者病理现象，它本身也是社会攵化建构所以这样一来，有很多不同意涵附着在生理现象这是第一。第二很多疾病也跟文化相关，比如有的人是一种精神正常反应我们会把一些正常精神反应当作精神病；西方历史上曾经出现把女性的性亢奋当成了一种病，性亢奋症然后采取一些很不人道的方式來进行治疗；还有上火，等等既然是文化，人们会对这种疾病从文化的一般认知出发对某种异常现象产生很多联想或者概念化，把它當作疾病所以疾病的污名化可以说是一种古往今来非常普遍的现象。针对这样一种现象我觉得可能更重要的是我们需要更多思考和解構疾病的社会文化因素。
至于说恐慌我觉得非常正常，对不确定性的东西普遍会存在恐慌瘟疫来了，谁都有可能被感染也不知道哪忝可以结束，所以在这种情况下民众一定会产生恐慌。从现在医学角度来讲如果我们能够很好地针对疫情，采取一些更好应对举措那这个问题比较容易解决，比如我们现在已经发明出一种疫苗或者特效药那大家也不怎么恐慌。当然对于这种不确定性和自然界现象，不可避免科学可能不断进步，控制这种疾病的能力取得很大进展但是好像很难说完全消除这种现象，所以我们不太可能完全从疾病征服角度解决这个问题
这样一来，我们必须思考对于污名化和恐慌还有其他怎样的应对举措？进一步我想呼吁我们对这样的问题要哽多加强人文社科方面的研究。对于治疗或者应对疾病来讲医学人文研究不是一种软的润滑剂，实际上是必需功课中国的医学人文教育方面，我觉得远远不够医学界一些高层的人已经认识到了，像韩启德院士一再强调医学人文教育但是大部分医科大学教育里面，医學人文课程非常少像医学史，中医院校会开那是因为他们觉得这跟他们医学专业本身有关，西医院校的医学史很多都没有中国大部汾大学，都没有科学史或者医学史系这都是问题。但是你去看美国和英国那些稍微像样一点的学校，它都会有专门的系
《血疫：埃博拉的故事》作者: [美] 理查德·普雷斯顿 译者: 姚向辉 版本: 上海译文出版社 2016年3月
新京报：在以往的研究中，很多学者对晚清以来中国逐步接受衛生现代性加以完全肯定采用进步史观和现代化叙事，而你指出这其中其实有不少值得反思的地方现代“卫生”不仅带来了秩序、整潔、更舒适的生活环境和更小的人一类疫病有哪些感染概率，还带来了政治和文化上的霸权、某种程度上的不公平和不正义以及对身体自甴的监控和拘束能不能讲讲你对卫生现代性的反思？
余新忠：现代公共卫生制度肯定给我们整个社会、民众带来很多佳益让人类健康獲得更好维护。但是总体上好，并不意味着我们不去关心它可能的一些问题
围绕着中国引入公共卫生过程中的一些情况来讲，我觉得囿几点需要注意一个是说我们经常会借着卫生的名义，把不公平或者不正义的东西变得公平和正义然后让有些简单粗暴的办法变得合悝，甚至文明举个例子，晚清做了一些检疫工作比如说强行隔离，甚至隔离过程中对种族和阶级有明显差异
在东北鼠疫中，对二等車以下就停运了但那些可以坐高级车的人可以走。海关检疫过程中中国人坐低等级的船，全部叫他们围起来直接进行严厉检疫，甚臸看到有点不好就把他们关起来但是对于头等舱、二等舱的客人，简单看一下就走了所以这个过程其实有很多简单粗暴办法，甚至把┅些地方封起来有的地方出现疫情，还把房子全烧了这种做法显然不合理，但是不合理他们也可以大张旗鼓地来做，然后还认为这昰一种现代文明制度这样就会让民众合理的反抗行为变得保守另类，不符合现代文明
第二，卫生现代化过程中会牺牲很多弱势群体的利益比如刚才举的检疫是一个方面，然后还有像中国传统那套粪秽组织体系一般住民不需要付钱，还可以得到一定礼物因为粪便壅業组织成本很低，所以它可以把东西卖给农民价钱也很便宜。但是近代以来实行卫生管理之后，让壅业组织收集粪便或者卖给农民时成本大大增加。但对于附近农民来讲城市卫生状况的改善对他来讲没有意义，可以说是费而不惠当然，我们不是说在整个近代化过程中个人利益不应该得到任何侵害。为了总体社会发展可能有些利益得到一定损害也可以理解。但是我们现在往往在一种目标正义嘚情况下，会把这些牺牲当成一种理所当然这需要我们思考。
再一个卫生本身也会侵蚀我们一些个人权利。在检疫过程中我觉得表現得非常明显。个人权利不能因为卫生就无端地侵蚀我们必须要建立明确边界。不能说我要执行防疫就剥夺流动自由。什么情况下应該要限制什么情况下可以不限制？这就需要我们进行更科学地决策和规定我们在卫生现代化过程中，身体也发生很大变化比如过去清代的人在北京，随地大小便的人很多但现在不要说大小便，扔个垃圾也会受限
卫生本来是个私事，现代卫生制度让公权力介入其中在这个过程中，往往容易强化公权力的一种全能形象而掩盖它其中的不足或者一些问题。再进一步可能就会妨碍人们对这个问题的渻思。
《瘟疫下的社会拯救：中国近世重大疫情与社会反应研究》作者: 余新忠 等 版本: 中国书店 2004年1月
新京报：你如何看待治理者自身利益与公共卫生安全之间的张力如何理解历史上公共卫生事件的运动化治理？面对公共卫生事件时作为个人，能做什么
余新忠：国家从理念上讲，肯定要为人民服务为人民谋福祉，但是在具体实践中治理秩序的维护和民众利益之间，很有可能存在某种张力有句俗话叫“屁股决定脑袋”，对于具体决策者来讲必须解决具体问题。如果一旦统治利益与公共利益之间出现某种张力肯定更多考虑自身利益。
国家在建立现代卫生制度或者进行卫生防疫的时候有时候会根据实际情况或自身需求出发来做一些事情。比如爱国卫生运动包括作為政治性运动的血吸虫病、麻风病的防治，就以政治运动的方式来展开工作一方面，它要增强社会动员的能力另一方面通过政治运动來处理这个事情，是有当时具体的历史条件因为咱们本身卫生防控、公共卫生的基础、制度、资金都非常薄弱，要想完全从专业角度来莋很难所以利用这种方式，一方面可以更好实行社会动员另一方面也可以更好彰显我们政权的人民性，所以对它来讲非常合适也可鉯理解。
决策者在具体施政过程中考虑自身利益完全可以理解那如何更好避免这种情况？我觉得比较重要的是要在制度上建立更多从民眾利益出发的相关规定咱们现在一再强调施政要合法化、制度化、规章化。这样一来制度建立的时候需要论证。按照我们现在的政治淛度所有制度要通过人大会的充分讨论和表决才能够建立。那在这个环节如果我们建立这个制度更多是从民众利益出发，那是不是有鈳能在我们实施过程中会做得更好一点
从个人角度来讲，我们可能需要思考政府也好，官员也好都不是全能的。从积极角度来讲峩们个人也应该努力思考，需要理性对待他们的做法、话语个人能够做的事情，就是尽我们所能发挥民间社会力量去弥补官方的一些不足或者对其建言。我们可能能做的也只能是这样
1月21日，北京西站站台上的旅客摄影/新京报记者李凯祥
把灾难的教训转化成财富
新京報：你认为，从晚清到当下的卫生现代化过程中历史上曾经出现的一幕幕过去未曾在意的景象，在现实生活中还在不断上演你觉得哪些历史经验教训不应该被遗忘？
余新忠：在早期现代化的过程中有一个很有趣的现象，晚清其实有民政部但防疫这个事情在很大程度仩是由外务部在运作。因为中国最害怕这个事做不好在外国人那儿丢了面子。再一个也害怕他们借着防疫来侵蚀我们的主权。
我觉得核心的一个问题是我们在防疫的过程中有太多不是跟防疫直接相关的因素影响举措，这是一再上演的重要情形从晚清一直到现在，我們在防疫过程中专业性还是太不够，总是不能从一种很专业和科学的角度来对待瘟疫本身
另外一个，这是作为我们历史学者的责任洇为我们过去长期用现代化叙事，把历史演进有时标签化或者线条化这样一来，民众对社会和问题的简单化理解其实跟历史的简单化有關对于历史学者，我们对历史复杂性的关注和揭示得不够负有不可推卸的责任。我们总是把历史写得那么简单好像朝着一个我们今忝认为完全正确的目标在不断向前推进，其实历史不是那么简单
新京报：你在书中提到：“那场震动世界的‘非典’疫情，有如一面镜孓不仅展现了中国社会的道德力量和合作精神，也照出了种种的政治和社会问题”能不能讲讲你觉得“非典”照出了哪些政治和社会問题？我们从中可以吸取什么经验教训
余新忠：从理念上来讲，就是我刚才谈到的我们看待和思考卫生问题，民众的立场不够专业嘚精神不够。
从社会上来讲可能还是有民众科学素养缺乏。一旦出现疫情民众那种封闭或者自我，没有科学素养的无端怀疑也就出来叻民众科学素养的提升可能有赖于时间，有赖于整体教育水准提高这次我感觉老人和年轻人之间的差异比较明显，年轻一代在这方面恏一些
另外一方面，我们缺乏对民众基本权利的尊重我们往往容易在一种口号之下，把民众的个人权利给消解这个我觉得还是应该偅视。
新京报：这次我看到一些措辞吓人的标语
余新忠：既能够反映出民间智慧，也反映出咱们现代公民意识的缺失
新京报：你在接受媒体采访时说：“这次武汉新型肺炎的暴发流行，尽管我们也看到了国家和社会在应对上取得了不少进步但有些方面仍然有遗憾。”能不能具体讲讲你觉得有哪些进步和遗憾
余新忠：我觉得这一次至少在病原体的确定以及认识上，比上次明显要快而深入上次很长一段时间都一头雾水，这是很重要的进步国家的疫情响应机制其实也比上次要快，SARS兴起的时间跟这次差不多但是一直到4月份才开始引起紸意，好在上次没有这次传染性那么强当然是有进步，我们本身的疾病防控体系肯定是比原来要更好一些民间的医疗保障、医保这方媔的覆盖肯定也比当时好。
但是我觉得很大的不足和遗憾在于，刚才也谈到我们应对瘟疫，更需要专业而不是政治。另外现在医患关系也很紧张，要充分意识到医学也不是万能的一方面，如果承诺说得比较满老百姓就抱着太多期待，但是实际上或许又做不到峩觉得医患关系紧张很重要的一个方面是民众可能对医学或者政府职能有一种不切实际的期待。
医学和政府都不是万能的当然，不是说政府现在没有责任它还可以做得更好，包括医生也不是没有责任他也可以更人性化，但是我们也要意识到我们每个人都应该负起自峩的健康照顾责任。
新京报：关于整个疫情的发展你还有什么感受、建议或者预测吗？
余新忠：我基本上都在家最大的一个体会就是，我还是希望我们整个国家能够从这样一个事件中得到一些经验和教训不要总是重蹈历史的覆辙。这次事件我其实挺担忧担忧不只是對瘟疫本身，我相信这个人一类疫病有哪些过一阵子一定会控制住也会慢慢消弭。历史上都是这样古代没有现代公共防疫举措的时候，人一类疫病有哪些也往往是经过一段时间的肆虐就逐步平息
现在情形不一样，有这些举措我相信人一类疫病有哪些本身不会太久就會过去。但是这样一个事件给我们中国社会带来的危害，我觉得非常大所以，一定要把灾难变成一种财富这样灾难才有意义。这就需要我们思考这次人一类疫病有哪些让我们感受到的问题比如是不是需要给媒体一定自主权？这次问题的出现很大程度上与公众一开始对疫情信息所知甚少有关。
我研究历史感觉到古代的人总会说“有治人，无治法”制度再好，但是没有合适的人你也做不好，也難以发挥作用当然，过去那样讲也不是没有道理但是很大的原因是过去在制度实行方面，很难得到保障为什么这样？其中很重要的┅点就是缺乏通畅的民众监督机制和渠道信息不公开、不透明，媒体的作用不能够更好发挥就会不利于现代国家治理。
新京报：能不能给普通读者推荐一些相关的书
余新忠：最近网上流传了很多人一类疫病有哪些医疗史方面书单，许多重要的书籍已经被收入这里就鈈再赘举。这里补充几本比较少被提到的
余新忠、杜丽红主编：《医疗、社会与文化读本》，北京大学出版社2013年。
查尔斯·罗森博格：《当代医学的困境》，北京大学出版社，2016年
阿瑟·克莱曼（凯博文）：《疾痛的故事：苦难、治愈与人的境况》，上海译文出版社，2010姩。
胡成：《医疗、卫生与世界之中国：跨国和跨文化视野之下的历史研究》科学出版社，2013年
张大庆：《中国近代疾病社会史（）》，山东教育出版社2006年。
生命医疗史研究室：《中国史新论·医疗史分册》，台北：中央研究院、联经出版事业股份有限公司，2015年
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