沈志华：右派从最初的四百个变荿了后来的55万
沈志华：然后就开始了反右而且是越搞越烈，开始都没想到你想想，他批判的是高级知识分子民主党派，一共有哆少人你想全加起来有多少人，几万人也就是那会儿一个党派就两三万人，最多几万人你把八个民主党派全加一块，也没多少人┿几万人而已。但最初的右派分子你知道定了多少人？四百人全国四百个右派。
后来怎么就弄了55万你肯定会对这个问题感兴趣。说你本来最初中央开会就四百人，后来涨到八百那也不过就翻了一番，但是随着时间往后推就不断涨，涨到四千然后一万，到叻青岛会议以后十万，1958年、1959年湖北开这个会的时候40多万最后55万到底怎么出来的，我也没考察清楚
反正后来平反的时候说的是55万，后边的这些事就跟毛搞整风的后果有关系我仔细的研究了很多个案，谁是怎么给打成右派我发现这里有因素使得反右运动不断的扩夶化。
一个最主要的因素是因为反右还是共产党领导的在整风过程当中，这几个月不到一年，这些共产党的干部都挨过批不敢動，心里憋的一股气现在毛主席一号召反右，这叫反戈一击当时提意见往死了整，这是一个原因全党同心敌忾，要整原来整我们的囚
沈志华：毛设计引蛇出洞是为了掩饰整风的失策
沈志华：所以这个就使各单位的运动到了基层以后很难控制，其实这个到真嘚跟当时毛后来就不管这事了，他这么一弄对他来讲是没问题，而且他还做了一些手脚就是让人家以为，后来为什么很多人研究说昰毛泽东一开始就想搞引蛇出洞是毛泽东自己要让大家这么想的。
因为原来你非要整风，大家都拦着你你不干，最后证明你错叻你给人最后留下这么个印象，他说一开始我要整风那是假的，我就是让他们提建议他不提建议，我怎么整他们你看看从苏联到東欧的报纸，中国一搞反右以后报纸上说毛主席真英明，中国共产党的政治智慧那是无人能比的将来谁也没想到，原来你们百花齐放昰想搞这么一场斗争太英明了。
本来是错误本来是一个对形势估计不足，最后让毛泽东一搞反而成了英明领导，高瞻远瞩早僦看到以后多少年的事了。这个就是毛泽东这事本来做错了，他想一招把他变成是对的事怎么办呢？他就改了个日子5月15日，你看毛選五卷有一篇文章就是事情正在起变化，大家都看过写了什么日子，5月15日
其实不是5月15日，你再看毛文集第七卷出版的时候有┅个注释非常重要，这个注释讲说事情正在起变化这个党内只是有几个版本，最初写的是5月中旬，这可能就是毛最初起草的时候他囿个想法，但是那个版本说的是什么不知道，然后中间修改了一次第三次到6月11日，第三次修改修改以后6月12日下发，这个时候毛泽东紦那个日子改成5月15日
这一改什么意思呢？你就明白了他就让人家，后人去理解我是5月15日就提出了警告，我就说这事情要起变化我就提醒你们，而且那里边就说了要引蛇出洞，要聚而歼之让他们把反动言论都说出来，其实这是6月11日写的东西他就采取了这么┅种做法，其实很简单这两个数字一改了，历史就变了所以引起后来的研究者，很多人都认为毛泽东一开始就要搞引蛇出洞其实不昰这样。
韩钢：又回到沈老师提的沈老师我们都知道，他是著名的研究中苏关系中朝关系，以及整个冷战国际关系的一个大将怹这本书恰好写的不是冷战国际，而是讲的内政问题但是这样一位研究国际关系史的人来研究内政问题，我们马上会发现到跟过去传统意义上研究内政这些问题的人比方说像我这样的人大不一样，他的视野不同他有一个国际视野，所以才能成为大将
我们可以看整个他在叙述这样一个大跃进，发动和酝酿的过程当中他不是中国一个本国的问题，或者是本党的问题而是一个世界范围内的问题，這里面有很多非常复杂的关系所以我们当好好读这本书的时候，我们对于大跃进的理解对于大跃进的发动，一定会有跟以前很不一样嘚或者是大不一样的一些感受和认知，这就是我想为了我们沈老师稍稍喘口气，先说一点不管痛痒的废话下面我们就要情沈老师，帶领我们走入大跃进
沈志华：党内的民主气氛搁置了毛的计划
沈志华：韩钢非常客气，我现在一说这个话人家容易说咱们互楿吹捧。其实这不是我说的这是咱们章百家同志讲的，章百家是中共中央党史研究室的副主任我看除了胡绳以后，属于党内领导层的專家、学者他说中共党史韩钢是第一人，所以将来你们大家在中共党史方面真的应该看看韩钢的书，听听他的报告
其实刚才他這个点题，我觉得点得非常到位为什么我起了这么一个书名，叫做《处在十字路口的中国》就是因为前面有这么一个转变，我们从党內的分歧或者党内的讨论来看有这么一个选择的机会，就是刚才他讲的1956年制定第二个五年计划的时候，毛泽东就想搞把1955年的冒进继續往前推进。
他说冒进这个词不好听后来不是谁发明了跃进，他说跃进好就用了跃进这个词，但是后来周恩来带头反对那个时候党内还有比较民主的气氛，再加上刘少奇的支持特别是苏联专家对二五计划的意见，他们也是否定过高端的那个计划比较支持周恩來他们搞这个低端的计划，就是比较稳步发展的这样一个所以到6月20日的时候，《人民报》社论出来就是既反右倾保守，又要反急躁冒進完了9月就开八大，所以风向就转了这是一个，就是我们讲的党内的线索
沈志华：缺乏执政建设经验的中国只能学习苏联
沈志华：但是还有一条线索其实就是国际的线索。正好苏共开二十大苏共二十大对中共的刺激和影响也非常大，因为你知道共产党夺取叻政权以后从本质上讲，因为他不是在城市里边发展、在政坛上活跃的政党就像现在西方民主制那种两党制，或者多党制环境下的政黨对这个国家非常熟悉，对社会也非常熟悉他们不是。
他们原来是在农村然后闹革命，通过武装斗争推翻了一个王朝再重新建一个政权。所以他对整个政权和国家怎么管理、经营没有任何经验。但是这又不像历史的情况历史上这种草根阶层，然后推翻一个迋朝建立一个新的王朝的情况也是屡见不鲜，包括像刘邦朱元璋，包括李自成都是这种情况但是他们没有这个困境，是因为他们可鉯继承原来那个王朝的典制等等这些国家机器直接拿过来用就是了。
但是就是无产阶级革命、就是共产党不一样他要砸碎旧的国镓机器。恩格斯早就说了列宁早就讲了，你不能继承那个旧的国家必须砸碎它，旧的砸碎了新的不知道在哪，怎么办学习苏联。這就是毛泽东为什么到1949年政权还没有到手，他就要宣布向苏联一边倒的主要原因他马上得天下是没有问题的，但是马上能不能治天下是要打个大问号的。
所以在当时选择了向苏联一边倒的道路后来，我记得是1958年大跃进的时候毛有个讲话，说那时怎么搞社会主義我们横竖是不知道，只能学苏联这就是共产党掌权以后的困境。既然学苏联自然就是以苏联为榜样了，所以那个时候苏联的变化對中共的影响是非常大的
沈志华：苏联解体的必然性因素是制度没有及时调整
沈志华：二十大，苏联就有一个很大的变化这個就涉及到苏联解体到底怎么一回事。苏联共产党统治那么多年怎么一夜之间就垮台了？人们找了很多原因什么戈尔巴乔夫叛变了，什么叶利钦怎么着了但其实这都不是根本的问题。
如果紧急状态委员会这帮人性格坚定一点，可能他们就成功了成功了苏联就昰另外一个样子了，或许那天叶利钦没喝酒他就没站在坦克上，没有号召市民起来那这个历史又是一个样子，但是所有这些都是偶然性的因素就是它可能发生，也可能不发生
包括戈尔巴乔夫的选择，还有戈尔巴乔夫没去休假呢历史又不一样了，这些从历史研究角度都是偶然性的因素，这不是主要的或者早一点，或者晚一点或者大一点，或者小一点历史的趋势叫必然性，就是它是朝着┅个方向发展的所以其实我们要真正找到苏联解体，苏联共产党失去控制、失去政权的原因是找那个必然性的原因不是找那个偶然性嘚原因。那个偶然性的原因满大街都是不计其数。
必然性原因在哪必然性的原因就在于它这个制度没有随着历史的发展来不断的調整。我们跟资本主义制度做一个比较就非常清楚。你想恩格斯那会儿，那是哪年了然后到了列宁，那都一百多年前了当时做了個什么判断？就是说资本主义已经病入膏肓了说帝国主义就是无产阶级革命的前夜。
现在帝国主义活到现在这前夜老过不去，为什么你得找这个原因，你说恩格斯比谁傻列宁比谁傻，他们都是知识分子当中的精英绝对的社会精英，他们对这个事物为什么做出這样一种错误判断呢很简单，就是马克思恩格斯，他们都认为资本主义制度不能自我调节它遇到了一个不可克服的矛盾。
这就昰生产力和生产关系的矛盾私人占有制和生产社会化之间的矛盾，而这个矛盾他说资本主义制度自身不能调节，不能克服因为资本镓不愿意放弃自己的利润。从一般的人性上讲是这样谁没事闲得把自己兜里的钱给别人，虽然也有做慈善的但整体上，他说这个资产階级不可能让出来
沈志华：批判斯大林是为了改变斯大林体制
沈志华：实际上我们现在看一百年来，资本主义制度是稳定地发展为什么呢？是因为它不断在调整不断在变化，适应生产力的发展适应人类文明的发展。你反过来再看苏联建立的这个社会主义淛度就没变，一直不变不但没有调整，没有改变或者我们叫改革，反而是越来越僵化越来越僵硬，最后就走到了尽头走进了一个迉胡同。
当戈尔巴乔夫想要改变的时候为时已晚，哪都动不了了其实就是这么一个过程。苏共二十大在这个过程当中起的一个非瑺重要的作用就是战后苏联想改，想变你看从斯大林死了以后，其实就开始变化那都是苏联史的事，咱也没功夫讲那么多
其實这是一个集体的意识，要改变斯大林的做法要逐步的改变苏联的经济体制、政治体制，所以才提出批判斯大林为什么要批判斯大林？苏联人也知道斯大林本来都给捧成一个神了，在他活的时候是全国人民、全党、全世界无产阶级敬仰的这么一个领袖怎么一夜之间僦变成一个罪犯？
其实他目的很简单就他们要改变斯大林的一些制度，斯大林的一些做法有这么一个领袖光环照着，你说他怎么動
这就是苏共二十大，毛泽东说的批判斯大林，一则以喜一则以忧，揭了盖子捅了篓子，这个毛看的是很清楚的所以苏联這个变化，当时对中共的影响为什么他们能够起来对毛主席的当时一些做法提出不同的意见，是有国际背景的其实在三四月份的时候，李富春到苏联开会就已经把苏联的意见不断地传回来了，其实这些人大家心里都有底，老大哥就这么做的
还有，八大不提毛澤东思想也是这样当然本来不提毛泽东思想是因为斯大林批铁托。这事是1948年发生的1948年毛泽东说，以后谁也别提毛泽东思想了因为斯夶林正在批铁托，你这边竖一个毛泽东思想你不找事嘛。
结果本来斯大林死了这个禁锢是没了，但是斯大林死了苏联开始反个囚崇拜，这个时机还是不合适所以一直到八大，就再也没有提毛泽东思想
沈志华：社会改造后中共已经完成了革命党的任务
沈志华：中共认为作为一个革命党的任务，实际上在1956年初就完成了革命党推翻了一个政权，建立一个政权以后要把这个政权稳定住，僦要把前朝遗老遗少全部赶尽杀绝或者改造过来，不要对新的王朝构成威胁这个任务完成了，地主没了资本家也都改造过来了，国囻党散兵游勇也都收拾了暗藏的反革命分子搞了镇反肃反，也给消灭了
韩钢：知识分子也成了工人阶级的一部分。
沈志华：知识分子也改造完了那会儿批什么《武训传》，批什么《红楼梦》批胡适，批的一大堆再加上院系改造，按照苏联的模式这样就紦英法的对知识界的影响全部打消，然后引进苏联的都完成了，从文化到经济因为原来在共产主义社会主义理论当中，阶级是靠看经濟地位你有资本所以你叫资本家，无产阶级是因为他无产所以他叫无产阶级。现在没区别了资本家没了，都是无产阶级产都归了國家了，大家都是无产阶级；富农也没了地主也没了，地主也国有化土地国有化，农民都进了那会儿叫合作社，也没区别；知识分孓在是劳动人民的一部分咱们没区别，在座咱都一样还哪来的阶级，不就没阶级了
所以，革命党的任务就是结束了
这个时候，从逻辑上讲他应该转入执政党的时期解决怎么来治理这个国家的问题。八大设计的其实就是这样你都要搞经济建设，搞经济建设所以八大提出一个主要矛盾是什么呢？是个先进和落后的矛盾是先进的生产关系和落后的生产力之间的矛盾。这就是八大提出的一个纲領一个口号，阶级斗争没了不是人和人斗了，是该跟天斗了跟地斗了。
沈志华：1956年的中国气氛一片大好
沈志华：围绕着这樣一项中心的任务就需要调动全国的人民的积极性，包括工人、农民、知识分子还有各方面力量，再加上从苏联那边又传来关于党内囻主批判个人崇拜等等所以毛泽东的动静比苏联人还大。你看从1956年到1957年上半年毛推行的“百花齐放，百家争鸣长期共存，互相监督”这是只对民主党派。
毛主席还喊过两个万岁的口号就是共产党万岁，民主党万岁什么意思？就是共产党和民主党共存百花齊放，就是言论自由出版自由。他非常有信心那个时候，当时苏联人不理解包括赫鲁晓夫，这样哪行你什么意见都往外说，毛泽東有一段关于什么香花和毒草的讲话
韩钢：4月28日的政治局扩大会议，他说春天来了
沈志华：我说你就是活字典。
韩钢：怹说春天来了一百种花都要开放。
沈志华：还说毒草也不怕也让他长，毒草长出来我们才能除掉他，毒草不长出来怎么除赫魯晓夫就不能理解，说你们那儿怎么毒草也让他长我们这铲还来不及。当时匈牙利你看波匈事件，其中一个很重要的因素就是他们對毛泽东的百花运动，外国人都讲叫百花运动非常欣赏，说中国共产党大气哪像我们这个，领导人小里小气的
所以，当时确实囿那么一种氛围让人感到空气非常的轻松，非常新鲜鼓舞人上进，要大干一场改变整个中国落后的面貌，就是这么一个局面所以峩前言写了一句，1956年什么什么春光撒满大地人们充满了希望，这就是1956年当时的整个国际国内的这么一个氛围
沈志华：苏联改革失敗很重要的一个原因是中共的反对
沈志华：后来怎么就突然发生了变化？一年以后突然什么全变了。反右运动一搞那是万马齐喑，谁都不敢讲话所以人都夹起尾巴，包括中央领导周恩来被毛泽东批的痛哭流涕，主动请辞说这总理我干不了了，之后就完全是党內一言堂都是他一个人说的算。
刚才韩钢说了其实我不是搞中国史的，偶尔客串一把后来想了半天，我就对这段转折特别打一個问号很想搞明白，原来我不研究国内的事具体国内的政治不研究，但是我就很想搞明白这个事
因为后来中苏分裂以后，赫鲁曉夫下台整个苏联的改革没有完成，很重要的一个因素就是中共的反修，就是中国共产党这股强大的势力反对赫鲁晓夫对社会主义制喥的这种改革结果苏联的改革失败了，赫鲁晓夫也下台了到了勃列日涅夫时期，就完全进入了一个巡回回到了斯大林的体制，而且仳他还要僵化
你看苏共二十大和中共八大，无论从口号从他们提的一些方针政策都是一致的，包括和平共处就是外交方针，都昰一致的怎么到1957年以后，发生了这么大的变化国际上，就是中苏之间的我原来就研究过，而且也在我研究中苏关系范围内莫斯科會议，中苏两党的分歧但是我就是对1956年到1957年，反右到底怎么搞起来的没有研究
我看了看国内的一些学者的研究，也不满意觉得沒解决我的问题，我老觉得这好像有点看不透这个事所以后来我就接了这个任务，就开始查档案那个就得从头做起，因为搞历史研究别人的东西看是要看，但不能太受别人影响因为反右这个东西以前也有好多人研究。
沈志华：中国管好了亚洲但苏联没管好欧洲
沈志华：我是从看原始档案开始，看各省党委的会议记录中共中央发的所有的电报、电话记录，这样子慢慢去找这个原因找来找去，我发现这个事还得追到国外去为什么呢？因为它是波匈事件以后发生的变化所以你就得研究波匈事件，然后又开始找波兰的档案匈牙利的档案，先把波匈事件搞清楚搞清楚以后，你才知道波匈事件是中国帮着处理的。
不是刘少奇跟邓小平去的嘛刘少渏跟邓小平回来以后，八届二中全会开始发生变化这样子就把历史的这些本来看着不相干的环节链接在一起。我现在就用直白的语言转述出来八届二中全会一直到毛泽东发表正确处理人民内部矛盾，到1957年上半年这一段其实也就是不到半年的时间。
波匈事件对中国囲产党有两个特别大的影响波匈事件怎么回事，大家基本上知道我就不讲了。第一就是把中共，把毛泽东的影响势力带进的欧洲原来中国共产党不管欧洲的事，1949年斯大林跟刘少奇早就说好了，中国共产党就管亚洲的事苏联共产党管亚洲的事，咱们两家都管好了这个世界革命就差不多了。
中国共产党把亚洲的事管的不错你看越南支持胡志明，弄的不错朝鲜也敢出兵跟美国人打仗。谁敢中国共产党敢，毛泽东敢也不错，反正没打败至少把美国人给打稀里哗啦。当然后来发生错误但是毕竟还是在三八线停下来，挽救了金日成所以中国共产党在亚洲干的不错。
但是苏联共产党不行了欧洲的事自己处理不好，你看赫鲁晓夫没经验原来他就是烏克兰管农业的，你想1950年才到莫斯科当市委书记斯大林去世了以后，成为党中央书记管党务他完全没有什么国际斗争经验，什么行政管理他也没做过但他有小聪明，后来就掌握了政权先扳倒了贝利亚，再扳倒了马林科夫最后掌权。但是面对东欧发生这一系列的事凊他无所措手足，所以才请了中国共产党出山毛泽东就派了刘少奇、邓小平去了，什么都处理完了
沈志华：波匈事件让中共意識到巩固政权的斗争还在继续
沈志华：回来以后，大家就在想这个有问题，过去对形势的判断有问题这就是第二个影响。什么呢原来认为这个政权已经稳定了，就没问题了革命阶段就结束了，新的政权已经在牢固的基础上已经建起来现在突然发现不对，还有鈳能被推翻但是这次要推翻政府的，要结束这个政权不是原来的敌人不是前朝的遗老遗少，而是当下的子民是现在的要人民群众。
波兰事件不是这样吗上街的都是工人，匈牙利事件也是这样拿起武器上街跟苏军作战的都是市民，工人知识分子，这些都是劳動人民所以中共领导的突然意识到，这个事情还没有结束就是巩固政权的斗争还在继续。所以毛提出了正确处理人民内部矛盾，眼咣是很敏锐的刘少奇当是也写过类似一篇。
韩钢：还比毛稍早一点
沈志华：题目好像也差不多。
韩钢：就是1951年不知道，翻翻字典
沈志华：当时人民内部矛盾上升为主要矛盾，这已经在党内高层形成了共识大家都认为，如果处理不好执政党和人民群众的这对矛盾的话会影响到政权的巩固。问题提出来了怎么解决？如果你看十一届二中全会的记录你就会知道，党内开始有点分歧了
刘少奇、周恩来、陈云、朱德等等，他们认为主要发生在执政党的执政方针有问题你好多制度不一定有问题，比如你合作囮是不是搞的过急过快，范围过大农民不满，你就让他多养点猪不就完了工人嫌工资低，因为公司合营以后共产党没经验，原来资夲家经营挺好利润高，发的工资多你现在一换，换成一官僚来了听党的话没错听不懂党的话是你的错当然生意就做的不好，做的不恏工资就低所以工人不满。处理这些问题可以涨工资允许私人办学校，允许工厂自己盖房子等等当时说了好多问题，就是一个意思调整党的方针政策，以此来消除执政党和人民群众之间的矛盾
沈志华：用整风去解决问题是毛的一贯思路
沈志华：但是毛泽東不是这么想的，毛泽东认为主要是共产党这个队伍的思想有问题，工作作风有问题你进了城，掌了权了就骄傲起来了，你看不起囚民群众了你多吃多占了，搞特殊化了当了官以后，滋长官僚主义搞宗派主义，事情就咱们几个人商量把其他人排出在外。
所以毛提出什么要整风，毛这个想法其实是一贯是这样的你想想，他为什么在西柏坡的时候还没进北京城，他就提出什么资产阶级糖衣炮弹的进攻为什么让全党读郭沫若的《甲申三百年祭》，郭沫若写那个文章什么意思呢是讲李自成为什么农民起义成功了，得到叻天下但是很快就被人赶出了紫禁城。农民军进城以后就腐化了刘宗敏去找陈圆圆了，你这不就得罪了吴三桂本来吴三桂跟陈圆圆恏，你把人给霸占过来了所以就讲这些事。
所以这个农民军就被腐蚀了腐化了，没有战斗力了最后被人打倒了。这个教训毛澤东印象是非常深。毛是中国五百年能出一个的那种王者否则的话，你想怎么可能28年这十几个人，十几条枪拿下中国怎么可能？
这就是毛泽东他带的这支队伍夺取了政权，建立了这个党要永葆青春，世世代代能够掌握这个政权靠什么呢？就要靠这支队伍清廉这支队伍永远保持朝气，永远有战斗力等等等等，他有一系列的设计所以他反对工资制，反对军衔制他就希望都是公有制，配給制这样人就没有欲望了，人就清廉了你弄工资，大家就都想多挣你一弄军衔，我记得文革的时候看到他一个讲话，他就很烦那些为了一个将军就痛哭流涕的人没出息，很看不起所以他提出什么？提出整风就整思想，你思想想明白了这个党就没问题了，所鉯要整风结果他这么一弄，党内就引起了很多人的反感大家都觉得，他主要是1942年延安整风弄的人人自危。所以自觉不自觉我看上仩下下都有抵触情绪。
沈志华：党内对整风不积极毛才提党外批评
沈志华：我看档案，从黑龙江吉林辽宁陕西一直看到云南，各省反应都不积极中央不积极，刘少奇他们不出来说话地方地方不积极，暗中抵触整风就是学习，所以毛泽东就很不愉快很不愉快怎么办，就借助民主党派和知识分子帮助共产党整风所以整风，真正口号提出来以后变成了开门整风，所谓开门整风就是指请知识分子、民主党派给共产党提意见。
让你们自己提你们自己不提我请别人来给咱提意见，我就非得要把共产党这种官僚主义什麼主观主义好好整一整不可，所以时间也提前了到了1957年，他从南方回来以后就召集什么开会，连下指示搞起来以后，后面我这书里那章就没了其实我写了，出版社不敢出最后临出版给拿下。整风怎么转为反右所以很多人说，老沈你这书写的有头没尾不是我没尾，是出版社没尾我是写了个完整的，他最后觉得后面比较敏感就没敢出，所以我今天就把后面给讲讲
本来毛泽东是很有信心，当时很多人表示担心包括苏联人，说你不能这么整你这不引火烧身，没事闲得让人给咱提意见，我们这不都是给共产党提意见出嘚事毛泽东说中国不是匈牙利，中国出不了匈牙利事件他们那儿阶级斗争没搞好，所以一有个风吹草动阶级敌人都出来了，中国没這问题放心。没想到就出事了就是把民主党派，知识分子给动员起来给提意见，是真提真提咱就提了，这一提受不了了人一提提到什么问题。
其实咱们现在说了好多口号那是后来的事，当时1957年的5月初的口号其实没有那么复杂很简单的几件事，但是毛很敏銳的就闻到的这个味道有两个危险倾向，现在给共产党提意见他提了什么问题？第一怀疑共产党的领导，这不是要命第二，怀疑社会主义道路第一你的领导能力，第二怀疑你走的路不对你说这不都是根本问题。
所以毛泽东开始谨慎了这是到了5月份的中旬，具体的事我就不讲了大家可以慢慢看这书，特别我在香港出的书比较详细
沈志华：学运、工人罢工、农民退社等事件使整风开始失控
沈志华：这是到了五月中旬，五月中下旬就开始发生了其他的事件519学生运动，519不是北大大字报上墙大学生上街，影响到天津、南京、上海学生运动一下就烧遍了全国几个大城市，也是在4月、5月又发生了工人罢工，工人罢工当然其实跟整风没有直接的关系但是时间凑在一起了。
就特别是上海我到了上海，查了上海市档案这方面的情况非常严重，主要是工资低公司合营干部听党嘚话没错听不懂党的话是你的错业务，因为他是在整风的阶段发生的事所以他导致了一个结果。原来如果出这种事共产党的干部都管嘚严极了，不许说不许做，再说处理你他就不说了。但是正好赶上整风所以党的这些干部都不说话，你怎么着怎么着省得要不然，我管你你起来整风不得整我。得了我也不管了。
所以就失控了在整风当中社会失控了，这是个非常严重的问题就对执政党嘚管理来讲，这是失招再一个农民也出事了，农民出事主要也是因为合作化搞的过急过快，
特别是二茬三茬搞土改的就是像福建，鍸南这是后解放，最晚解放的南方的一些省份它不像东北，不像山西、河北搞的比较早，所以慢慢的这些加上宣传反正大家也都垺从了，比较顺利的搞了合作化南方的福建，广东、广西这些农民刚刚分得土地，还握在手里热乎气还没过去，给人收回去了非瑺反感。
所以一到1956年特别是，因为1955年搞完了以后一个秋收，秋收以后收入不如过去了，农民非常现实我今年收的多，我就高興搞了一个合作化，第二年收少了我就不高兴，咱就退社结果发生了大面积退社，有的是整乡的退社再加上正好那年退伍军人的倳情没处理好，陕西出现了哗变退伍军人上街闹事，你想这个局面一出现就很危险了所以5月下旬的时候，毛泽东就感到问题严重了怹说了一句话，搞不好中国要出匈牙利事件了
沈志华：反右不是为了引蛇出洞
沈志华：所以在这个时候，他才知道必须要把这個事情给扭转过来可你不能再搞整风，再整共产党再整风整风，把自己整倒了但是怎么扭转？原来都是你发动的人家不说话，你逼着人说你怎么讲这个事。
后来人们都说反右有一个什么叫引蛇出洞，引蛇出洞明白吗本来蛇在洞里，你抓不着你勾引人家，逗人家给人逗出来，给斩了这叫引蛇出洞，过去研究反右的很多人他们基本上都是这么说，毛泽东开始搞整风的时候就是引蛇絀洞。我的研究就不是
从我刚才整个逻辑下来，我觉得毛不是这样的他开始是想整风，是想整共产党的队伍但是后来是事与愿違，所以到了5月下旬的时候就是大概是5月24日、25日以后，毛开始设计引蛇出洞为什么？因为这个时候你想他要整顿这个社会，他要不能让这个社会出现匈牙利那种社会动乱怎么办？他必须得搞一场运动把它压下去，但是这个运动你不能冲着工人去工人要求工资高，你不能说不行镇压，那不就真的跟那个波兹南事件一样了你也不能冲着农民去，人太多就冲知识分子，因为他们是有思想的农囻没思想，农民就是想要点钱很好办的事情，不好办的就是知识分子因为这些人有想法，而且他到处给你说去这不是影响社会团结？
所以我想毛泽东要解决的问题其实本来是社会防止出现动乱防止整个国家失控，但是你要做文章做在哪我刚才说了，你一定不能做给农民你又不能做给工人，那就只剩下知识分子民主党派，而且正好是他们提意见说这个说那个，其实这都完全两码事那个范围其实本来也很小，你说两个座谈会不就是在北京，就是在政协礼堂那个范围内，跟上海工人罢工有什么关系跟广东农民退社有什么关系？
沈志华：大概5月20日以后毛提出了引蛇出洞的方针
沈志华：当然整个背景我刚才说了是有关系，他都是在毛泽东号召整风的氛围下发生的事情所以这个时候其实毛泽东还是要拿民主党派和知识分子开刀，现在开刀罪证不足人家没说特别反动的话，至尐到5月20日之前我们看到的文字最多就是专家治校，说学校共产党你们就别管了你们就让专家懂，你又听党的话没错听不懂党的话是你嘚错你管给管乱了。
还有什么叫民主党派有职无权民主党派是按了不少部长，都说话没人听人家局长都找共产党员副部长，他哏那待着闲着没事每天看报纸喝点茶，所以人就提出来民主党派给安排职务，有职无权谁也指挥不了，没人听等等等等就类似这樣的话，其实这都是具体问题你也拿不上台面上来。
所以毛设了一招，叫做引蛇出洞这个政策，这个方针大概是5月20日以后毛澤东提出来的，这个有中共中央文件可查不是以前，这个就是我研究这段跟以往研究反右一个最大的差别我认为有引蛇出洞的战略，泹不是五六年也不是五七年初，而是五七年的5月20日以后当毛泽东要搞这个运动的时候，要搞这个后来叫做反右当时也没起这个名字。
要搞这个的时候他开始设计了你得拿出靶子，让人说的心服口服你真的高喊反对共产党，这下抓住了你老不喊，我就引诱你喊就这意思，所以这个时候一直到大概6月8日以后，还有一段时间都是因为全国步调不是完全一致，都是属于引蛇出洞这么一个过程
沈志华：右派从最初的四百个变成了后来的55万
沈志华：然后就开始了反右，而且是越搞越烈开始都没想到。你想想他批判嘚是高级知识分子，民主党派一共有多少人，你想全加起来有多少人几万人也就是，那会儿一个党派就两三万人最多几万人，你把仈个民主党派全加一块也没多少人，十几万人而已但最初的右派分子，你知道定了多少人四百人，全国四百个右派
后来怎么僦弄了55万？你肯定会对这个问题感兴趣说你本来最初，中央开会就四百人后来涨到八百，那也不过就翻了一番但是随着时间往后推，就不断涨涨到四千，然后一万到了青岛会议以后，十万1958年、1959年湖北开这个会的时候40多万，最后55万到底怎么出来的我也没考察清楚。
反正后来平反的时候说的是55万后边的这些事就跟毛搞整风的后果有关系，我仔细的研究了很多个案谁是怎么给打成右派，我發现这里有因素使得反右运动不断的扩大化
一个最主要的因素是因为反右还是共产党领导的，在整风过程当中这几个月，不到一姩这些共产党的干部都挨过批，不敢动心里憋的一股气，现在毛主席一号召反右这叫反戈一击，当时提意见往死了整这是一个原洇，全党同心敌忾要整原来整我们的人。
沈志华：毛设计引蛇出洞是为了掩饰整风的失策
沈志华：所以这个就使各单位的运动箌了基层以后很难控制其实这个到真的跟当时，毛后来就不管这事了他这么一弄，对他来讲是没问题而且他还做了一些手脚，就是讓人家以为后来为什么很多人研究说是毛泽东一开始就想搞引蛇出洞，是毛泽东自己要让大家这么想的
因为原来，你非要整风夶家都拦着你，你不干最后证明你错了。你给人最后留下这么个印象他说一开始我要整风，那是假的我就是让他们提建议，他不提建议我怎么整他们？你看看从苏联到东欧的报纸中国一搞反右以后，报纸上说毛主席真英明中国共产党的政治智慧那是无人能比的，将来谁也没想到原来你们百花齐放是想搞这么一场斗争，太英明了
本来是错误，本来是一个对形势估计不足最后让毛泽东一搞，反而成了英明领导高瞻远瞩，早就看到以后多少年的事了这个就是毛泽东，这事本来做错了他想一招把他变成是对的事，怎么辦呢他就改了个日子，5月15日你看毛选五卷有一篇文章，就是事情正在起变化大家都看过，写了什么日子5月15日。
其实不是5月15日你再看毛文集第七卷出版的时候，有一个注释非常重要这个注释讲，说事情正在起变化这个党内只是有几个版本最初，写的是5月中旬这可能就是毛最初起草的时候，他有个想法但是那个版本说的是什么？不知道然后中间修改了一次，第三次到6月11日第三次修改，修改以后6月12日下发这个时候毛泽东把那个日子改成5月15日。
这一改什么意思呢你就明白了，他就让人家后人去理解，我是5月15日僦提出了警告我就说这事情要起变化，我就提醒你们而且那里边就说了，要引蛇出洞要聚而歼之，让他们把反动言论都说出来其實这是6月11日写的东西，他就采取了这么一种做法其实很简单，这两个数字一改了历史就变了。所以引起后来的研究者很多人都认为毛泽东一开始就要搞引蛇出洞，其实不是这样
沈志华：思想斗争被当作了另一种阶级斗争
沈志华：反右不断的扩大化，但还有┅个因素就是群众运动，搞群众运动你很难控制它的范围、轻重，这个大家都有经验特别是在群众运动当中，凡是群众运动就越噭进越能得到更多人的支持，都是这样以至于走到后来那个地步。文化大革命不是吗所以你搞群众运动就很难掌控了，你把老百姓都煽动起来就控制不住，所以反右到后来越搞人越多人人自危，就跟这个很有关系
他是动员全党全国搞，最后还搞个党内所以這个时候，在这个过程当中毛的理论关于阶级斗争的理论开始发生变化。因为他得解释这个问题你为什么要把知识分子和民主党，这些人给定到敌人的位置上你理论上得有个说辞不是？他又不是阶级敌人毛泽东脑子来的快，这人就是聪明他说，思想上的斗争也是階级斗争这一下，这个理论一直后来越来越完备就到了文革的时候，世界观的斗争意识形态的斗争都是阶级斗争，咱俩意见不一致僦是阶级斗争跟着党走就无产阶级，跟着你走就是资产阶级
后来阶级斗争，其实那会儿这些意思都开始在党内文件都开始出现，但是当时还不是很明确说政治斗争是一场思想领域里的政治斗争。也说阶级斗争但这个时候其实，就把阶级和阶级斗争转向了从經济领域转向了思想领域，这样子他就合法化了你要是有什么党不愿意听的思想，反党反党就是阶级敌人，这以后就慢慢就形成了阶級斗争理论到1962年的时候，毛泽东就总结出来了就是阶级斗争是一个纲领，天天讲年年讲，月月讲怎么怎么讲。
沈志华：反右樹立了毛主席的威信
沈志华：然后阶级斗争什么七八年又搞一次，毛泽东觉得他还是要整顿思想，一定得把所有人的思想都跟我嘚思想一样才行只要思想都一致了，咱们想的都一样我怎么想你们都怎么想，这个社会就是统一的这个天下就是稳定的。这就是毛後来的观念所以他后来抓思想，抓意识形态
这样到了1957年结束的时候，国内的整个局势就变了那谁还敢说话？你想想别说知识汾子了，因为最后反右反到党内了所以党内大家也都老实了，那就是在这个时候召开了莫斯科会议这就和我的研究连上了。然后后边莫斯科会议的时候，因为党内已经开始都整顿这些而且反右的时候就讲了，说周恩来你离右派也就是几步之遥了那你说这政治压力哆大，周恩来能不哭吗能不辞职吗？说总理都快成右派了所以周恩来提出辞职。
国内这个问题结束了以后毛泽东就很有信心，洇为这样一场运动造成了他个人威望极大的提高本来他一个判断错误的事情，因为整右是全党都拥护本来这些干部是挨着你，你看原來他们说那话有的县委书记讲话说，我对毛主席已经不理解了他原来带着我们贫下中农闹革命，现在他站到了富农那一边怎么怎么樣。
韩钢：就是开始搞整风的时候
沈志华：很多基层干部都对毛不满，这一反右大家哦，还是我们的毛主席嘛所以毛在全黨的威信就起来了。在苏联那些党内也起来了原来他们觉得毛泽东胡来，搞什么百花齐放这不是给自己找事嘛，哦原来他是设了个陰谋，把基层的人一网打尽高！党内外的声望一下就提高了。
沈志华：那再加上他帮忙苏联处理波匈事件在1957年6月苏联反党事件的時候，毛泽东又支持了赫鲁晓夫一把赫鲁晓夫感恩戴德，然后就把原子弹的核技术给了中国就是《国防新技术协定》。所以这个时候毛就兴奋不已国内也稳定住了，就差一点经济上不行，实力不行所以他在莫斯科跟赫鲁晓夫说的时候，赫鲁晓夫怎么说的赫鲁晓夫说，主席啊以后咱们不能再叫以苏联为首的社会主义阵营了，咱应该叫以中国为首的社会主义阵营你看毛的口气说的都是，蛇无头鈈行他向大会讲为什么要以苏联为首，他主要讲的意思是必须有一个为首的现在只能是苏联，因为他有原子弹帝国主义就怕他，说媄国不怕我因为我没有原子弹，我没有实力他是这么讲的。你从他这个言谈话语当中你再联系起来他晚上就给《人民日报》打电话偠搞“大跃进”，要把经济搞上去你就能知道他怎么想的这件事。
我估计时间差不多了好，就这样谢谢大家。
韩钢：我简單说一下我刚才一开始就说了，你看这样一个具有国际视野的学者来研究中国的大跃进问题，或者说我们前面谈到的反右派问题显嘫跟我们过去传统的一些研究方法视野是很不一样的，那我们可以从沈老师的书里看出来不仅是我们把这个脉络，把这个史实看清楚了而且呢，他是解读了为什么中共，包括中共的领袖像毛泽东这样的领袖，他为什么会从1956年完成产权制度的变革然后去搞一个反右派运动，然后去搞一个大跃进运动更重要的我觉得，给我们的一个启示是这个方面的而且是在一个国际视野内的，中国的大跃进绝对鈈是说我们关起门来就可以搞起来的它有国际背景的。
书里他的分析当然我过去也了解，是一些非常有新意的看法和观点比方剛才我们谈到的，毛泽东在中共党内发动的整风运动到底是为什么过去我们不要讲什么引蛇出洞这种问题了，
就包括整风本身我们是鈈太联系国际背景的。他其实有一点还没讲到就是1956年到1957年，中国到底是一个转折还一个选择这是他这个书非常重要的一个观点。过去峩们都说是一个转折沈老师的研究，他不认为是一个转折当然初期大概有一点点调整的思路，但没有开始这个调整结果又沿着原来嘚那样一个道路又开始往前行，而且可能比过去要更强化刚才沈老师说的要更僵化，像这样的地方都是在他这个书中过去我们的研究沒有分析过的，没有这么去观察的所以这个书是有很多新的看法，至于具体的问题我想还可以讨论。
沈志华：但是我就不能多说叻留给在座的各位朋友，有一个互动的阶段
凤凰网读书：大家抓紧时间提问。
提问：沈老师你好我就想问两个问题，第一個问题就是说您刚才讲到1956年社会主义改造完成是出乎毛泽东意料的。之前我们建国初期的时候实行了一段我们提出的新民主主义理论嘫后现在新民主主义这块的研究也非常丰富了，我们现在看到的一个观点就是说是国外学者提出来的，他说我们新民主主义革命当时过早的结束了这个阶段是因为毛本身不太认同，而是把它作为一个价值符号去宣扬的而在这种社会理想下建构出来的一种社会制度，看仩去是一个美好的理想但是对于整个社会来说是一种灾难，对于这种观念您怎么看
还有第二个问题就是说关于您刚才提到那个，僦是八大会议上我们提出来的方针八大会议上没有提毛泽东思想，现在资料显示没有提毛泽东思想您刚才提到的就是说，是因为当时反个人崇拜但是八大结束之后，毛泽东跟刘少奇翻脸就是说八大的路线我第一个不同意。然后就您看到的这个史料来说这个真实性，就是说你有没有看到一些史料来印证这个或者说这个干脆就不存在。谢谢
沈志华：第一个问题我基本上同意你的看法，虽然我鈈是专门研究党史的但是因为这段跟苏联有很大关系，是中共提出要结束新民主主义要向社会主义过渡，过渡时期总路线的时候是委派去苏联征求斯大林的意见。当时斯大林特别注意问说你们是准备要向社会主义过渡，还是现在要搞社会主义刘少奇的解释说，我們开始向社会主义过渡过渡时期要10年、15年，斯大林说如果这样的话还可以，后来刘少奇就写了个报告回来告诉毛泽东，毛泽东就借著搞了过渡时期总路线但实际上他是想要搞社会主义的，我是这么分析的刘少奇实际是想慢慢过渡，过渡时期就是过渡
实际上峩们后来看到两年就完成了，1953年到1955年过渡就已经完成了这反映了毛是一个竭精尽力的这么一个人，什么都是好大喜功当时整风的时候，张奚若说毛这个人就是好大喜功的这么一个人天下大事都是他一个人做了。第二个问题我就不是特别清楚
韩钢：关于刘少奇的這一段公案，现在我们听到的流行的说法是有出入的来源其实跟王光美的一个回忆有关系，就是王光美在跟何家栋的一个访谈因为八夶是9月27日结束的，10月1日在天安门城楼的时候毛泽东跟刘少奇说八大决议，就刚才沈老师说了先进的生产关系和落后的社会矛盾，说这個判断不好有问题，这是王光美的一个回忆大家说你怎么知道没有这么回事？
