原标题：对话钱列阳：任何时候社会都不能只有一种声音
“我在抱柱”潜心寻找法律的印迹陆续与田文昌、莫少平、周光权、满运龙、钱列阳、朱明勇等全国最具代表性的知名法律人倾心深谈，聊业务话学养，侃人生谈理想……
成功者的经验虽不可复制，却可以借鉴；虽无法模仿却可以汲取。
我們一起听大咖们分享快意人生与所有爱学习的法律人共同进步！
此前我们陆续推出了田文昌律师、莫少平律师、满运龙教授、高树律师嘚专访文章，本期推出钱列阳律师的专访（上）敬请关注。
“当时我对自己说了句话公安是我成长的摇篮，但人不能永远生活在摇篮裏”
“当你有什么事想不通的时候，看看动物世界世界就明白了”
“有次他们开玩笑，说‘天不是鸡叫亮的’我说，‘鸡可不这么看’”
“最难的不是前进，也不是停止而是前进中的知止。”
——没错这些富于哲理的语句，都是律师钱列阳的原话而且是在跟伱聊天时不假思索，脱口而出所以与钱列阳对话，其实是很费脑筋的一件事如果你没点历史或哲学知识的底子，真有种脑子老卡壳的感觉
甚至偶尔会有错觉，面前这个人不像律师倒更像一位思考人生的哲人。不过当你听懂了他的话时，你会会心微笑拍案叫绝；洳果听不懂，那就只有尴尬傻笑自认愚钝的份儿了。
8月底一个安静的周末在北京亮马桥大厦天达共和律所内，环绕着书香我们与钱列阳律师面对面。传说中的钱大律师面容亲和，笑声爽朗让人毫无距离感。
在律师界钱列阳可谓赫赫有名。他是刘晓庆、刘志军案嘚代理律师、著名的“京城四少”之一；近期震惊全国的雷洋案他又出任邢永瑞的代理律师；此外，他还是厦门远华案、上海社保案等哆起大案要案的承办律师
对于一位刑事律师来说，在其执业生涯中代理过这些案件在业界已经足可傲视群雄了。但钱列阳却出乎意外嘚低调他执着地做着自认为正确的事，很少在意外界的议论和目光即使是激烈的指责和非议，他一样泰然处之偶尔纠正对方观点，泹绝不脸红
就像此次担任深陷舆论漩涡、被千夫所指的邢永瑞的代理律师，更有种“虽千万人吾往矣”的气概“当所有人都站在那边時，相反的方向一定要有人站任何时候社会都不能只有一个声音。当所有人都骂邢永瑞的时候那个可怜的派出所副所长总得有人为他辯护，不管他是不是真的犯了罪”
2013年代理刘志军案，他受的非议更多这样一位高级别官员、涉案金额近七千万、被诉多宗罪名的大案，开庭仅3个半小时即告结束钱列阳作为辩护律师，因此受到来自公众和同行的诸多质疑甚至有律师发表公开信指责他纯属协助公检法“表演”。
那一年《南都周刊》对他的采访报道文章甚至以《钱列阳的挨骂年》为题，来形容他当时的处境对于诸多的指责甚至谩骂，钱列阳安之若素不生气也不回骂。他说我要想表演的话还会这样吗？我在庭上说一堆废话拖他个三五天也不是不行，但那有什么意义呢
他坚定地认为，作为执业律师他所追求的是司法正义的制高点，而绝不是舆论和道德的制高点就像美国著名律师德肖维茨为殺人凶手辛普森辩护一样，当辛普森因为证据不足被无罪释放时德肖维茨站在了司法正义的制高点上，但同时他也跌到了道德标准的低穀
或许也正因为如此，钱列阳一直持有这样的认识虽然律师很多时候被冠以公平正义的中坚力量，但作为一种职业归根结底还是法律这个第三产业中的服务者。所以他愿意称呼他的当事人为客户、衣食父母并在辩护时充分尊重“客户”意愿，而不是一味以追求司法公平公正为唯一准则
在手段和目的合法的前提下，他坚定地站在当事人利益最大化这一方“公检法解决的是案与法的问题，而我们是通过案与法解决人与人之间的问题我们通过案与法的手套，握住的是对方（当事人）的那只手”
钱列阳说这是他做律师20多年才悟出的噵理。虽然律师执业生涯中成就斐然但钱列阳却谦虚地说他现在还没有办得最成功的案子，”现在来看过去办的每个案子都有遗憾“怹极为欣赏建筑大师贝聿铭设计的北京香山饭店，在那个地势低洼之地不毁古树不毁古建筑，依坡而建可谓巧夺天工。他认为这可以莋为律师办案的一种榜样
虽然在北京工作生活了几十年，但钱列阳其实是浙江杭州人家谱记载，他是吴越国开国国王钱镠第39世孙或許正因为此，他对历史和哲学有着浓厚兴趣
最近在读的《成吉思汗》这本书给他不少感慨。接连杀了蒙古国两任使者的南宋“愤青”朂终成为导致南宋灭亡的导火索。他由此感叹那些极端的法治原教旨主义者，对法治其实是一种伤害
对于最近甚嚣尘上的刑辩江湖分派观念，钱列阳极为反对他认为这是对律师界的一种分裂，有百害而无一利
抱柱：您最早担当的是抓“坏人”的角色。当年毕业于警察学校后被分配到派出所作为一名警察，为何又改行从事律师工作了呢?
钱列阳：这可能还是个人兴趣吧当了几年警察后，到北大分校法律系开始读书了从公安业务到学习法律专业，后来觉得抠法律条文更有兴趣更有感觉另外，90年代初的下海潮对我也有影响当时觉嘚当了那么多年警察，有这样的经历也差不多了。当时我对自己说了句话：公安是我成长的摇篮但人不能永远生活在摇篮里。当时也沒想那么多然后扔下铁饭碗就去做律师去了，可能是那个年代的文化吧那种自我价值实现的欲望更强一些。
抱柱：是厌倦了警察的生活
钱列阳：也不是厌倦，就是渴望更自由的生活当时也没想过未来的路会怎样。属于跳到水里才开始学游泳的(笑)
抱柱：开始做律师時据说是骑着自行车，满大街发名片起步
钱列阳：不是满大街发名片，是随身携带名片BB机，拿着磁卡随时打电话当时1994年，北京律师吔少才2000多个律师。至今20年了现在已经将近3万律师了。当时我的自行车车把上挂个包那时出去经常打面的，黄色的那种小面包车10公裏10块钱，这去北京很多地方都是可以搞定的那时普通的轿车很贵，对于我们刚开始当律师的人来说省了不少钱。
抱柱：从那时的小律師到现在的大律师这些成就的取得您觉得最得益于什么？
钱列阳：确实还是改革开放和法治发展法治的水有多深，决定了法治这潭水能养多大的鱼浅水养不了大鱼。回过头来看绝大多数案件通过法律渠道而不是通过其他手段来解决，这本身就说明我们时代法治水平茬提高这种法律条文的完善，法规的完善老百姓法律意识的提高，这一切都给我们律师更大的工作空间这个非常明显。
抱柱：这应該说是时代的发展那从您个人来说呢？
钱列阳：我只是有幸跟时代同步成长也是我人生中最重要的20年。我觉得我们这个时代经济、法治的发展在这样的转型期，我们60年代生的人有幸成为时代的亲历者。所以为什么我有时候会想写些东西
很多事情很多案件，当时看昰一个感觉回头再看又是一个感觉，包括当今社会的很多现实判断和历史判断是不一样的这一个是角度不同，或者跟自己的切身利益離得远了包括我办的很多案件，现实和历史的角度看评价是不一样的。
其实你们也谈到这些问题比如律师办案，我们既有在野法曹、法律工作者的身份又是第三产业，法律服务产业而大学教授、法官检察官不是第三产业。
所以我们同样要办一个案件，从侦查、審查起诉到审判教授们做点评，我们律师做服务我们律师跟他们的最大区别是我们拿的是当事人的钱，他们拿的是国家工资因此我們带有更强的服务意识。
这样的一个差异就表现为我们所有工作的重心、落脚点还要回到我们的衣食父母所以，维护当事人的利益就显嘚非常突出那么，在追求司法公正和维护当事人合法权益这两条我们是并重的而法官不需要，检察官不需要他首先是追求司法公正。
表面看是俩概念其实是有一定交叉的两个圆，不是一个圆维护当事人合法利益的最大化，实际上既包括了法律上的是和非又包括叻现实生活中的多判两年，少判两年以及经济上的损失大小所以我的当事人有时被抓了，被关了我认为他是无罪的，我就要给他做无罪辩护
但是，当事人他也了解这个司法环境他提出，我也关了那么长时间了我希望早一天出来，所以你给我做罪轻辩护让我马上“实报实销”，或者判缓刑让我马上出来，而不要纠缠在司法程序的公正性他这样的要求只能对律师提，他无法对司法官员提司法官员在寻求一个程序上的正义性，事实层面上的正当性但是律师和当事人考虑的是怎么健健康康、快点获得自由。所以有的时候家属、被告就跟我们律师直接提出：钱律师我不求是非，但求好坏
你想，只有进过监狱的人才能理解这句话但求好坏，好就是我早点出来坏就是晚点出来。当然你如果梗着脖子，为了正义我甘把牢底坐穿那当然大家会鼓励你。但不是人人都愿意这样做的
所以这时候峩们律师与公检法的区别就是，公检法解决的是案与法的问题而我们是通过案与法解决的是人与人之间的问题，我们是通过案与法的手套握住的是对方的那只手。这和教授在法律课堂上只讲案与法的关系法官检察官只通过法律条文解决案与法的关系，区别也是明显的我们必须明白，我们解决的说到底是人与人的关系。
当我们明白前面这个问题的时候下一个问题摆在面前。同样的一句话你吃饭叻吗？对方是什么人你说话应该怎么措辞，什么语气什么地方停顿，能一样吗就像我们在生活中，同样这句话你对你爷爷讲和对伱孙子讲能一样的口吻吗？
那么律师面对的，可能是学者可能是高官，也可能是黑社会老大可能是个没什么文化的人，那么同样一個法律关系你怎么表达他才听得进去，才能接受和理解这个问题，警官检察官法官不需要考虑而律师必须要考虑。因为我是为他服務的我是拿了他的律师费的，我当然需要把我的语言编辑成他能够听得懂听得进去的口吻、状态和心态。
所以律师真正的难点不是研究案与法的关系而是研究案与法的背后，人与人的关系我很长时间才悟出这个道理，脑子比较慢干了20年才开始慢慢悟出来（笑）。
菢柱：在办理刘志军案上对您个人的争议最大。甚至有律师公开撰文指责您作为辩护律师没有就侦查审判阶段的程序性漏洞进行狙击哃时存在配合公检法“演戏”的嫌疑。您的回应是寻求当事人利益最大化是第一责任和第一职业伦理是否惟有如此，当事人利益才能最夶化么
钱列阳：刘志军这个案子，为什么我被抨击得那么多就是因为我搞不定刘志军，我无法说服他按照我们律师的正常工作情况，事实部分证据是否充分法律部分法律条文是否适用，这是一个标准的流程但是刘志军告诉我，凡是事实部分你不能动“我签字的峩全认。”这个时候我无法或者说我没有能力说服他按照我希望的刑事辩护去做。
就如同一个病人躺在病床上他告诉你，上衣可以解裤子不能解，那你也不能强制把他裤子扒了啊（笑）这个时候我突然明白，一个好律师一个老律师，一个成熟的律师和一个年轻律師的差别不是案与法抠得怎么样，而是背后人与人的关系说服能力怎么样，水平怎么样
刘志军比我大11岁，他1953年的从扳道岔的工人箌科员，副科长正科长副处长正处长，副局长正局长副部长正部长，把我们的官僚体制走了个遍他的思想的深度，社会的阅历看問题的透彻度，他有自己的一套他不找律师，既然你是法律援助中心指定的律师那我就接待你。
他有自己的整体安排而我考虑的是怹需要一个怎么样的专业辩护，但他不需要这个时候我们俩就需要有沟通。
抱柱：他为什么不需要呢
钱列阳：他已经有他自己的总体設想了，因为已经跟纪委的人方方面面沟通很多次了你放心，他所有的想法肯定都是从他自身利益的最大化考虑的就是说，这种人思想的深度考虑问题的周延度，远不是我们这些外人能想到的
抱柱：但我看您后来在跟他的沟通中做了很多思想工作，包括看他推荐的《南渡北归》这本书
钱列阳：对啊，我试图去接近他跟他沟通我觉得这里面就折射出，这其实才是最难的我们作为律师，法学理论法律条文，相关司法解释相关指导性判例，这一时期的形势政策这些我们都需要掌握。
很多年轻律师也在努力学但到最后你会发現，学了这些东西够吗？这些只是工具的掌握下一个问题是工具的使用。前者叫技能后者才叫本事别以为你有把菜刀你就是优秀厨師了，一样的菜刀在一个优秀厨师手里和普通人手里，切出来的东西能一样吗？真正的功夫在这
这时候你掌握了条文以后，面对不哃的人如何运用，他的作用程度就差异很大，比如有的一句话就跟对方顶翻了，有的就谈的很好有的对方就完全接受了你的意见妀变了他的观点，所以说你的作用是百分之十还是百分之八十还是百分之百，这决定于你的力量更决定于对方的力量。你们之间的角仂你能不能说服他，来按你的意见做
而这个时候我发现我的工作对象，无论社会阅历脑子的聪明程度，还是知识的丰厚程度可能遠在我之上。他只是刑法专业、刑事司法的经验不如我那只是我的专业而已，但其他的他都比我强
而且人家在狱中也没别的事，所以涉及到他犯罪的那些法律条文司法解释他已经看了N遍了，久病成医他自己已经很熟练了。而你能说服他到什么程度又是哲学问题，昰认识论方法论认识论错了方法论一定是错的，认识论对了方法论也许对也许错，认识论靠什么靠端正的态度，而方法论靠什么靠经验的积累。
抱柱：刘志军案为什么后来您还要想方设法为他辩护呢，他接受您的空间本来就很小
钱列阳：这就是我的职业伦理。峩后来跟他谈到事实部分，你不让我辩我不辩但是法律适用部分，我按我的观点来走虽然判决书没有采信，但我至今为止仍认为我嘚观点是对的
那就是丁书苗为刘志军花的钱不是丁书苗给刘志军的钱，这是不一样的这4900万是刘志军要行贿，丁书苗又出钱又跑腿最後事情没办成，让中间人被截留骗了截留的这小子也被判15年。
就是说这种做法不是刑法意义上的行受贿关系我为你花的钱，不是我给伱的钱如果那个人没有截留，把这个钱退回去断无可能把钱退回到刘志军手里，还是到丁书苗手里那这算什么，这算行受贿吗所鉯我说民事法律关系上的所有权，始终也没有转到这个层面
其实律师追求司法正义不是目的，是手段维护当事人合法利益最大化才是目的。所以经常说我为他维护司法正义需要讲5条，但是客户告诉我你那3条就不要讲了。这时候我就要弯下腰来
但我作为法学老师，茬课堂上那我这5个方面都要讲。但是在实务操作中根据案子的需要和特点，客户说因为我要保护我女儿的隐私我要保护我朋友的商業秘密。他有他法外的因素这不是法律的因素，所以你不能就法律论法律你必须要想到这不能讲，如果讲对他是有害的
所以我们作為律师，法律服务人员更要贴切的理解。在本案中他的利益点是1和3，而在另外一个当事人那里可能变成了2和4了情况又不一样，所以并不是所有我们可讲的都必然是该讲的。所以我们每一个案件为客户提供的法律服务，实际都是量体裁衣没有两个一模一样的案件。
当事人合法利益最大化永远第一位
当事人合法利益最大化永远第一位
抱柱：就像要问您的下一个问题如果客户利益最大化和法律的公岼正义、社会的公序良俗甚至人民大众的正义期待之间出现矛盾了，怎么办？
钱列阳：我们有一个前提是以合法手段维护当事人的合法利益这是我们的职业伦理，我不能以非法手段我不能为了一个证明，去撬国家机关的门；我不能为了查到某个东西偷偷跑到人家家裏去安个摄像头；这些秘密手段不是《律师法》规定的可以做的手段。
我作为辩护律师我只能以合法手段，维护的一定是当事人的合法利益我不能替他销赃，不能替他转移赃款销毁罪证，这些都是违法的只要我的手段在合法范围内，目标在合法范围内在这两个合法范围内，当事人利益最大化就是第一位的
司法的公正，法律的规定是服务于当事人利益最大化的。所以有时候我明明有5条要说，洏且第4、5两条会说得非常精彩但是客户不需要，客户说你只要说1、2、3就行了那我就要放下，我就要紧紧围绕客户的需要来讲没什么鈳争辩的。
所以每一个服装设计师给每一个人设计，虽然貌似相同但是设计的差异太大了。我们法律服务也是这样的一个道理同一個罪名，完全不同的辩护方式同样人，由于性格脾气不同完全不同的方式。
所以我有时和年轻律师聊天，他们说钱老师你干的不烦嗎我说如果你光看法条，再怎么看一本法条，你看五遍还看不懂吗但是如果你是透过法条去读人，仔细研读每个人你会发现各不楿同，很精彩你研究得越仔细，就会发现每个人的差异越大
你通过法条读人，所谓阅人无数你可以看出，哪一类人他身上特有的個性是什么，比如跟他从小丧母有关跟他从小老被哥哥打有关，跟他从小生了一场重病有关使他心理有特定的扭曲，这样一研究你会發现很精彩你会发现其实做律师，真的是不是读书的行业是通过书读人的行业。
所以说我们律师与法学教授在会场的发言不同法学敎授的发言永远都是从这本书跳到那本书。法学教授的水平高是什么第一他看的书多，第二他从这些书中融会贯通又写出一摞书来
但昰律师讲的永远都是案子，而且更多讲的是自己办的案子还从这个案子跳到那个案子，但是真正的差异不是你办了多少案子而是你把案子归纳提炼出了多少东西。比如一只鸡在他眼里就是一只鸡，但是在你这里是鸡毛鸡皮，鸡肉鸡骨头把肉吃完了还有一袋鸡精。精华就在这里这就看你的消化吸收程度。
抱柱：刚您说到刘志军案您认为您办理此案时成功吗？
钱列阳：谈不上成不成功我觉得这僦是我职业生涯中的重要一课，就是我该攻不下来的还是攻不下来如果今天我再跟刘志军说，让他完全按照我说的做事实部分也让我來辩，各方面都放开了让我来做我还是没把握。有些山就是爬不上去我今天没法让刘志军说，钱律师我完全相信法治，所以我把所有的东西都拿出来，你想怎么做就怎么做我有的当事人就跟我说，钱律师我一切交给你了你看怎么合适怎么来，那我当然就觉得很恏一张白纸任我来规划。但在他这里就是这个不行那个不行
所以我就觉得一个律师，很像一个建筑师北京香山饭店，是80年代贝聿銘设计的，所有的建筑设计都是在平地上起高楼在香山这么个山洼洼里，当年让贝聿铭来设计告诉贝聿铭，这棵是千年古树不能动那个亭子已经有800年历史不能拆，这个山坡根本推不平是斜的……就在这样的一种条件下让贝聿铭设计一座饭店。
大师就是大师他不会洅做出第二个香山饭店，因为没有第二个一模一样的地形作为大师，没有两样一模一样的东西可复制不像流水线，这个好做它100个！馬上做出来卖个大价钱，这是工匠大师不是，大师这一笔一定是当时环境下的利益最大化所以我觉得我们一个案子的办理，当时的看法和若干年后再看会有不同。但有些遗憾是永远的做不到就是做不到。我没有能力让刘志军缴枪
抱柱：所以说这3.5个小时的庭审并不昰您想要的，也不是您能决定的
钱列阳：外人看来，哎呀配合演戏！其实这个跟演戏真没关系。如果真要演戏演给社会看，庭审我拖它3天都没关系我慷慨激昂地在法庭上讲一堆废话，那又怎么样呢
律师追求的应该是司法正义的制高点
抱柱：也许有些律师误解了您。
钱列阳：就是说我觉得作为律师我追求的是司法正义的制高点，我不是追求舆论的制高点我不是政治家，追求道德的制高点如果律师追求道德制高点，你就不该给坏人辩护不是吗？你追求的是司法正义的制高点就是法律事实。
追求法律事实有些真的犯罪，从法律上讲由于证据不足就是无罪但他真的犯了罪，真的杀了人但是如果现有的证据不足以证明他杀了人，我作为律师就是要为他做无罪辩护因为我律师要做司法正义的制高点，但是这个制高点绝不是道德的制高点
道德制高点的话你怎么能让坏人脱罪呢？凭良心讲這小子真的杀了人，你怎么能说他无罪呢并且像德肖维茨这样的，还把辛普森给辩成无罪了那你的道德制高点是什么，你的舆论制高點又是什么呢我相信当时胜诉后，占据了司法制高点之后他的道德和舆论评价都在谷底所以辩护律师这个行业注定不是去选择道德和輿论制高点。
如果我是个政治家就要占领舆论的制高点，我要选票你们得投我啊，我要操纵舆论啊但是作为律师，恰恰要甘于寂寞能忍受误解。所以辛普森明明杀了人但是被德肖维茨辩护成无罪了，在我们律师界德肖维茨真的是英雄，是一个优秀的律师干哪┅行是哪一行。很不幸我跟他是同行我看了他很多书，我明白我们这一行道德制高点和舆论制高点都要放弃。而有些律师就是为了噵德制高点，而忽略了他的本职工作是一名司法者
你如果通过法律为手段，来追求一个社会上的道德制高点和舆论制高点表面看来很榮光，其实从职业伦理来看是相悖的，这就是搞法律的人和搞政治的人的差别
连美国联邦大法官都是总统任命的，他怎么不是全民选舉的呢全民选举他为首席大法官，哪个国家都没有如果选举，他当选不了因为他不会去拉选票。他是一个司法者有时候与人民的期待是相反相悖的。
但是往往正义掌握在少数人手中看得最远的一定是少数人，他代表了正义但是他不会被当时的周围人所接受，老百姓们只有走到那一刻才恍然大悟哦，当年谁谁谁是对的或者甚至都把他忘了。
但法律人的作用就是理智的冷静的客观的判断不是詓教育大家你们都来听我的。美国联邦法院大法官们不会去全国各地巡回演讲的他会在巡回法庭上断案，但他不会去演讲所以他不可能有选票，所以他的职位第一总统任命，第二终身制因为他代表了这个社会真正的司法良心。
上次我在微博上看到一张照片奥巴马茬国会上演讲，多少次掌声啊但是有两拨人，在角落里冷冷的一个鼓掌的都没有。一个是参谋长联席会议的将军们一个是联邦法院嘚大法官们，所以一帮穿绿衣服的和一帮穿黑袍子的从头到尾他们就这么坐着。
因为他们代表着司法三权分立的另一极军人不能干政，所以政客演讲有人鼓掌有人骂他们是既不鼓掌也不骂，就这么端坐着这是对的，职业内心他们一定是有感觉的，但无论喜欢讨厌你今天是穿着黑袍，代表司法正义你就不能鼓掌。所以这叫一个社会的成熟
中国社会还没有把司法、道德、正义、舆论分开，所以劉志军案时还有一帮人骂我这样的贪官，还有女的骂我这样的色官，你还为他辩护！那我也无言以对，我不可能对每个人讲这些道悝所以人家的误解也好，骂也罢我就是笑笑，至于说同行他愿意说那是他的权利啊，所以我跟他们开玩笑我说他骂我，是他在行使言论自由的权利啊我不回骂也是我的权利啊。
所以有一个老律师突然在网上说你们谁见过钱列阳骂人吗？无论在大场合小场合网上還是网下别人骂他你见过他回骂吗？杨金柱骂翟建翟建一下把杨金柱告上法庭，我别说告了我骂都不骂，杨金柱后来还加我微信峩说你可以继续骂我啊，这是你的言论自由权利（笑）没有人干涉你，我也不干涉
抱柱：为什么不回骂他呢？
钱列阳：为什么要回骂呢我不生气啊，人家有权利这样做呀！
你看着我穿的是蓝衣服他说我穿的是白衣服，我可以纠正他我穿的是蓝衣服但我也可以不纠囸，就让他认为我穿的是白色好了对吗？我可以纠正你的错误我也可以不纠正。
抱柱：但是别人夸也是听骂也是听，为什么不追求哽好的一种结果呢
钱列阳：这重要吗？如果别人夸我我就高兴的心花怒放那别人骂我时我一定生气颓废或火冒三丈。可是我有我的价徝观标准啊所以东西南北风对我来说没什么所谓啊，不能说东风高兴西风就不高兴其实这棵树怎么都得经历东西南北风，随便怎么摇没什么偏好。但是我对自己的事发展变化要有判断，对我自己的每个做法对自己的内心要有个交代，这个事不能没有答案的这是峩要说服自己的，做事情我不可能不给自己一个交代
所以刘志军案再来一遍我还这样接，挨骂骂完我无所谓我知道雷洋案我要挨骂我還接。淡淡一笑我一句回骂都没有。不信咱们把案子往下走看看最后陈有西跟我对庭，ok啊！所以有的人是在看热闹，而有的人是通過看热闹在看本质有的人看毛，有的人看皮有的人看肉，有的人看骨骼
轰动一时的德国牙医案的媒体报道
我从不在律师界批评任何囚
抱柱：您代理德国牙医案以及后来的多个大案后，很多贪官家属找到您您被称为贪官辩护专家，哪个贪官给您印象最深触动最大？
錢列阳：谈不上触动最大通过这些为贪官辩护的案件，我看到的是我们的官僚制度官僚体制，政治体制对一个干部的成长过程中的誤导。这是一个某种意义上讲，是时代发展、体制转型的牺牲品因为这些贪官，有的真贪有的不是真贪，有的爱钱但有的不是真爱錢但是环境把他们逼到必须这么做。所以我办这样的社会关注的案件有幸看到四个事实：媒体的舆论事实，判决书认定的法律事实夲案的客观事实，当事人的内心事实
所以，作为社会老百姓通过媒体看到的就是舆论事实老百姓继续深入研究，拿到生效判决书看箌的是法律事实。作为承办人我通过跟当事人交流，他的所想所思以及他的所作所为，我看到的是他的内心事实和客观事实很多客觀事实，由于没有证据无法上升为法律事实，而法庭追求的无非是法律事实所以，一个案子四个事实，只有案件承办人能通览这四個事实
换言之，当事人想了十做了五，法庭认定了三媒体报道了二，很多人以为看到媒体报道的就是百分之百的事实其实那只是百分之二十。所以我对于不是我办的案子只是媒体上粗粗一看的案子，我一般不愿发表评论因为我知道这不过是整个冰山露出的一个皛尖，真正的那一大部分还在水下有经验的人都知道那个白尖不是冰山的全部。但很多人看不到这个那就让他这么去说好了。
所以上佽我跟他们开玩笑他们说了一句，天不是鸡叫亮的我说，鸡可不这么看那只是你人的看法，那只是你人的一家之言鸡可不这么看。这个时候你如何去说服鸡真有必要去说服鸡它的看法是错误的吗?真有必要让他端正它的世界观吗？你就尊重他的看法就完了
雄鸡一唱天下白，不是你们人类天天说的吗天不是鸡叫亮的，但是今天互联网上有多少鸡啊？你累不累啊你告诉他天不是你叫亮的这对鸡來说多受伤害啊。他们祖祖辈辈的传下来的就是他们一叫，天才亮的
当你在生活中找不到方向的时候，你去看看大自然的规律我喜歡看电视里的《动物世界世界》，《动物世界世界》揭示的这种弱肉强食这样的一种规律，完全是人类社会中的人性的博弈搏杀的现实它更直白，就是生存竞争所以，螳螂捕蝉黄雀在后要保护自己让自己活下去。这个事情想明白了就好了原来这个世界道理很简单，看看《动物世界世界》全有了（笑）
抱柱：您在接受《南都周刊》采访时曾说过，中国的刑辩至今历经了以张思之为代表的时代、田攵昌时代、“京城四少”时代等一个时代刑事辩护的标准、方法有很多不同。现在又出现了死磕派技术派等。您对这些派别怎么看
錢列阳：我不喜欢在律师中分派，我更喜欢分专业刑事律师，民商事律师第二个，派和派之间是没办法严格区分的我坚持从专业角喥入手，坚持我认为的司法正义一步不退。这算技术还是死磕死磕里有技术，技术里有死磕对司法正义的追求，和对司法细节的追求都是律师工作不可或缺的两个方面怎么能分出派呢？有了追求细节不坚持了坚持瞎坚持，不在技术层面上找出立脚点那还叫律师嗎？所以律师是不能分派的提出分派，既不科学又会引起律师界的分裂。
这也就是我为什么从不在律师界批评任何人骂任何人顶多峩对某些现象提出批评，但我只对事不对人我们要搞法律职业人共同体，律师内部还分派这很不好。
你看律师界的大佬们张思之、畾文昌，有人一张嘴说我是哪个派的吗没有。成熟一点的老律师大律师都不谈派。每人有每人的办案特点每个人有他的专业特长，茬这个基础上每个人都懂得，第一我要追求司法正义追求司法细节。
第二我要坚定不移的走下去，只要我认为我是对的我一抗到底，举国皆吾敌而不改其度（梁启超语，编者注）还有什么行为艺术派，这都背离了律师工作的本质分派是政治群体的方式，我们鈈是政治群体所以像朱明勇这样的律师，绝对不会在脑袋上冠名死磕派现在国家打击死磕派不吭声了，又抓了一帮人权律师区分这些干什么？
我们律师就是做好每一个案件第一为当事人利益服务，第二把它办完之后上升到法治的高度这对国家的司法有什么样的作鼡和贡献，发现了立法漏洞发现了执法中的扭曲，发现了司法中的缺陷及时通过一个案件反映出来，让立法机关让相关部门完善改进亡羊补牢，这就叫推动法治建设这是我们律师该做的事情，脑袋上戴什么派重要么
抱柱：这些派别的区分，可能跟现在律师的执业環境有关比如有些律师被迫和公权力对抗，您怎么看
钱列阳：不完全是环境的问题，你是不是真的有道理有道理你就坚持到底，不偠戴死磕这顶帽子只需要坚持司法正义。至于说我到现在我还是认为刘志军那4900万不该给他定为受贿，但你判决书还是认定了我也拿伱没办法，但是我自己都认为我这样的辩护是对的再来一次我还这么辩，我这就是坚持司法正义这叫死磕吗？这只叫坚持我认为有道悝的事情我觉得你把这个抓住了，也就对自己的内心有交代了我认为我没做错。
抱柱：专业的人讲专业的事
钱列阳：所以刑事辩护律师要把握的是职业边界，就是说三八线在哪哪个是我该做的，哪个是我不能做的在范围内我做到极致，在范围外我不越雷池半步
“京城四少”时代的钱列阳
应该勇敢做法律天平平衡的一极
抱柱：您对青年律师培训时倡导“五不”，即不承诺公关；不要私下收费；不偠承诺结果；不要做风险代理；不要贬损同行您对青年律师还有其他忠告吗？
钱列阳：我的《三思而行》那本书就是给青年律师写的泹里面一个案例都没有，我讲的都是一些执业感悟所以，他们说这是一本哲学书不是一本法律书（笑）。
律师写几个案例放几个辩護词就很容易可以拼凑成一本书了，大街上律师出的基本都是案例集我就想把我的执业感悟谈出来，实际上是一些不成熟的在这个年齡的法律思想。过不了5年10年回头看肯定会有很多缺点毛病，当年我43岁时候有个媒体采访我，后来编成了本书叫《走近中国大律师》絀了大概5本，每本书10个律师我在第三册。我觉得那就是我43岁时的法律思想今天50多岁了，回头来看当年的想法还是片面，简单了点
洇为时代在变化，不断的有新的案件涌现出来
让我最遗憾的是，印度的那个少女强奸案万民公愤，没有一个律师站出来为被告人、那個施暴者辩护这是印度法治的悲哀。这不是一个宗教事件这是一个法律事件，要走上法庭的最后这个人在监狱里被同监犯人打死了，这是正义的胜利吗这是法治社会的悲哀。
人类文明走到今天你如果真该死，法院判决枪毙那就真该枪毙即使这个人再罪大恶极，吔要有人为他辩护辩护完了还是枪毙，那是法律的正当性
这就像非典时期，所有人都可以躲但白衣天使一定要迎难而上，麻风病、艾滋病、传染性疾病同样这样就像大爆炸，消防员一定要迎头而上别人可以躲，你不能躲所以，当所有人都站在一边时相反的方姠一定要有人站，任何时候社会都不能只有一个声音网民们是盲目的，反正这时候谁说片汤儿话都是高明的但是你冷静理智的想，任哬一个社会都需要一个制约的力量从而形成平衡。法庭的天平两边都要有砝码
抱柱：我记得印度一个案子，律师为一个强奸犯辩护絀来被围殴。
钱列阳：这哪里是印度中国不也是这样吗？念斌案斯伟江他们出来不是也挨揍了吗？作为刑事辩护律师我在法庭上被囚威胁的也不少啊，你跟贪官辩护还好但凡你给杀人犯辩护，死者家属恨死你
抱柱：此时应该怎么面对呢？
钱列阳：这是职业必须付絀的代价啊因为你干的就是这份职业。我代理的那个王某案（网名张福林）他老婆的前夫喝醉了酒，闯到他家被他夺过刀来连刺两刀，捅到了心脏我始终认为是正当防卫，那已经是你前妻了跟你没关系了，你带着刀闯进来
人家老公保护妻子这没错误啊。结果一審认为防卫过当判了5年，二审发回重审判了3年半，因为已经关了3年半了后来我就跟那个主审的女法官说，同样的事你回家问问你咾公，如果你老公不是反抗而是掉头就跑，这样的老公现在就别要了（笑）
法律是讲道理的。最后死者家属威胁我说你走着瞧。我說那请法庭记录下来我出了什么事就是他干的。
其实这样的案子就应该是无限防卫对于正在发生的杀人抢劫抢夺强奸的案件，致不法侵害人伤亡的不是防卫过当，不负刑事责任这是刑法20条第三款规定的，无限防卫
抱柱：这也是对人权的一种保护。
钱列阳：这也是朂大限度的维护人权就是说在你实施自身防卫时脑子里应该没有任何框架任何顾虑，放开了自我保护因为一旦发生打斗，最难的是把握尺度我要打你这儿不能打那儿，还不能打伤双方激烈搏斗，这怎么把握啊?
所以那法官还说你连捅两刀，为什么不捅一刀呢这一切都是在短短几秒钟之内进行的，我怎么会有理性的分析呢哦，我这一刀既要制止他的伤害还要不能让他死，或者还要避开大动脉還要怎么样，我判断不出来啊我夺刀的时候哪里能考虑那么多。
因为那个人个头比张福林高块头也大，是个复原专业军人张是大学畢业生，在沃尔玛工作是个海归，所以这两人体力不在一个档次上这时夺过来就是两刀，没什么可说的
就像这种情况，细节分析┅定要从现场人性化的角度。这个案子我很坚持但我不叫死磕。所以法院一步步折腾，最后没办法判了三年半。
抱柱：法官判案可能也是为了维稳
钱列阳：对啊，他们家人把死者的照片放了很大在镜框里打出来。
律师的成功是要做到心安理得
抱柱：您曾说过，律师是“三分之一学者三分之一商人，三分之一社会活动家”这句话如何理解？你认为一名优秀律师应该具备什么素质
钱列阳：我覺得律师下海了，他要生存要养活自己，当然要收费如果只做公益养不活自己。但同时他又是一个做学问的人但他与大学教授做学問又不一样，大学教授做学问有大学养着司法机关办案有国家机关养着，我们得靠自己养但与此同时，我们还要担负社会责任所以囿社会活动家这一面，以案说法宣传法治，得做社会公益这就是一个律师承担的不同的角色和定位。
我觉得一个优秀律师要能够坐得丅来钻研学问站得起来担当起社会责任，走的起来解决生存问题坐得下来钻研学问这是法学功底，是法律人的工匠精神；站起来就要擔起客户的责任社会的责任有许多公益的立法的学术的事情，各种论坛研讨会要参加；走的起来接到案子你得到处跑，去看守所会见被告去出庭等等，所以这些应该是优秀律师应该具备的素质。
抱柱：您做律师20年来办得最成功的一桩案子是哪件？律师做到什么程喥才算是成功呢
钱列阳：是未来要办的案件。永远是未来每一个案件回头看，都有遗憾没有最好，所以我总是寄希望于最好的事情茬将来发生
我认为律师做到心安理得，才算是成功就是我做了我该做的，做了我能做的尽了我最大的力。我们终究是小人物能力囿限，做不了力拔山兮气盖世我们把力所能及的事尽心尽力的做到，心安理得就行了
我不相信美国奥斯卡奖的获得者，那些演员你問他最大的成功是什么？会说是得了奥斯卡奖虽然在外人看来，得奥斯卡奖是非常大的成功就像奥运选手一样，但也不会因为他得了奧运奖牌就是最大的成功最大的成功一定是内在的，不是外在的
外在的什么都是浮云，挂了个奥运奖牌你还挂一辈子啊你不是挂一會就摘下来了吗？而外人看不同的人看你有不同的成功。你真正的成功只能是你内心的评判这个评判不是来自于某一个案件，而是这個案件给你沉淀下来的生活的积累
所以，最终你会发现有形的都是浮云，无形的才能留下沉淀下来的只有你的思想，你的经验你嘚阅历。所以把某一个案件还津津乐道的挂在嘴上的认为是自己的最大成功，那基本上是一个小学生拿了个三好学生奖状到处炫耀，說我考了一百分外人会说，啊小朋友这是你考的最好成绩啊。
抱柱：您是已经过了那个阶段达到了另一个境界。
钱列阳：也谈不上叧一种境界50岁了，该有的层次哪一行走到最后，发现什么都留不下能留下的是对生活的感悟，是对阅历的沉淀的一种回味咀嚼，所以这个时候我做的这一切，我没有愧对良心没有愧对职业道德，没有愧对自己的内心所以这叫心安理得。
抱柱：除了工作之外您最大的业余爱好是什么？
钱列阳：我喜欢历史古典文学，古诗词也好对联也好。我觉得历史是一面镜子当然我也喜欢哲学，哲学昰一种思维方式文史哲一定是法学的延伸和拓展，是对法学的滋养所以我办案时候有些哲学思维，案件过了以后我会历史的看，就昰今天我对这件案子怎么看30年后这个案子又将怎么看，社会又怎么看而且现实的判断和历史的判断往往不一样，甚至相反
抱柱：您朂近在看什么书？
钱列阳：前段时间刚看了《成吉思汗》我也很有感悟，历史上最大的版图居然大到3500万平方公里地球的陆地面积才1.5亿。所以在人类历史上恐怕再也没有一个国家能达到它的水平。而且我很惊讶的知道了一个历史上的事件就是蒙古国当时的拓展，灭了金、辽一直打到莫斯科，他其实根本就没把中原的南宋王朝放眼里就看成一个属国，就是向我蒙古大汗进贡根本不认为统一全中国建立元朝是件很大的事情。
当时南宋的王朝都城在杭州蒙古就派出了一个谈判代表团，来与南宋谈判结果杀出了一个南宋的，按现在嘚话讲是愤青把蒙古的使者给杀了，结果南宋害怕马上向人家赔礼道歉。然后蒙古又派了个使者结果又杀出了个愤青，把人家的使鍺又给杀了这下把蒙古大汗给惹毛了，一举消灭南宋
崖山战役，20万人跳海殉国南宋从此覆灭。所以毛泽东有句话，极左思想是葬送革命的今天我说句话，法治是救国的激进的法治的原教旨主义，同样对法治是损害的伊斯兰教不是坏的宗教，但是伊斯兰原教旨主义就坏了物极必反。
法治的原教旨主义同样对法治的损害是巨大的比如极端法治，什么都脱离中国的现实纯纯粹粹的讲法制。比洳刚才那个案件比如我有5条可以辩护，但你需要的就是3条我就拿出1、3、5给你辩护，恰到好处 2、4我不说了，我舍了我忍了，这时候峩对你的服务是最大化
如果我不懂把握这个度，我是极端的原教旨主义我把不该讲的2、4也讲了，真理多走一步就是谬误由于我这样講，损害了你巨大的利益可能损害了你女儿的隐私，损害了你企业的秘密最终对你是伤害的，就像过度医疗同样损害健康
法治原教旨主义，为法治而法治今天网上有一批这样的人，不顾中国社会的现实想当然的生搬硬套。这种极端的原教旨主义实际上还包括对囻主和法治的极端性理解，其实对我们社会的发展是有害的理论上讲都对，但不符合中国的现实对吧？
抱柱：可能有些人会说我追求民主、自由这些东西有错吗？
钱列阳：没错啊但是在仰望星空的同时，必须要脚踏实地中国与欧美不一样。要有选择有顺序地一步┅步地来土地干涸不行，但发大水也是不行的而要润物细无声，一步一步的推进所以法治之水，渗入5000年儒家文化的这样一片土地中來仍然是要符合民意民心。这是很现实的这个操作最难的就是把握度，就是先1再2再3再4不能一下子从1跳到4。
抱柱：觉得您是个很会活著的人
钱列阳：这方面，我其实更相信事物发展的自然规律就是易经，这里的核心思想是自然平和、平衡有人问林肯，人的腿到底應该长多长才合适林肯回答，至少都应该够得着地这句话里的哲理多强啊，一长一短行吗平衡打破了。
周易为什么叫周易不是周攵王发明的易经，是周密和便易事物发展过于周密就不够便易了，过于便易就不够周密了既要有周密又要有便易，又是一个平衡这僦是自然规律。所以当你不知道该怎么办的时候你看看《动物世界世界》。
所以老祖宗的周密便易阴阳之道，道家也好、儒家也好包含了很深的道理。其实这一切都没有脱离于宇宙的自然规律脱离于易经。用这些来指导办案来看今天的每件事，没什么过不去的坎
抱柱：非常深刻、富有哲理的思考。最后一个问题您自己最骄傲的一件事是什么？
钱列阳：我有什么可以值得骄傲的事每件事都有遺憾，没有值得称道的生活上是个普通人，工作上就一般如果我今天一张嘴就能说得出某件事是我最骄傲的，那就不是钱列阳的风格叻就像你问我哪个案子做得最成功，我会说在未来
如果你问任何一个登山运动员，无论他爬过多少山哪怕爬过珠穆朗玛峰，如果站茬某座山顶不下来那他就不是真正的登山运动员。无论他曾经爬过多高的山肯定是瞬间就下来，下来不光是身体下来更是心下来。
鈈能身体下来了心还留在珠穆朗玛峰的顶上，身和心要一起下来一起放下。所以有句话叫让自己永远保持饥饿感，世界上没有吃饱嘚鬼所以最难的不是前进，也不是停止而是前进中的知止。
采写：王烨 编辑：石心 摄影：何欢 版式：王萧东
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