[摘要]他们在意大利政府眼里是中國人而不是意大利人。他们没有方法完全融入到这个社会没有方法参与政治。当他们18岁的时候才有申请公民身份的自由但这已经耗詓了他们18年时间。

当叶佩2011年春天第一次出现在马柏珊（Suzanne Ma）面前时这位16岁的浙江女孩很快就要前往意大利威尼斯与母亲团聚。

在叶佩的脑海里威尼斯是个有圣马可大教堂、叹息桥、文艺复兴以及装饰华丽的贡多拉游船漫游其中的魔法城市，而母亲就在那座魔法城市里光鮮亮丽、事业有成，张开双手拥抱许久不见的女儿

然而，马柏珊在威尼斯见到叶佩时她一眼就发现叶佩的手肿起来了，皮肤皲裂流血因为她要在酒吧上班最少12个小时，她甚至都没有机会见到真正的贡多拉而她的妈妈也要在一家中国人开的工厂里每天工作15个小时。

叶佩在意大利街头（图/马柏珊）

为什么像叶佩一家这样的中国人即使面临艰难险阻也会选择移民到其他国家

出生于加拿大多伦多，身为华囚移民第二代的记者马柏珊开始探寻答案她将叶佩的故事写成《威尼斯见：一个中国移民从远东到遥远西方的旅程》（Meet Mein Venice：A Chinese Immigrant's Journey from the Far East to the Faraway West）。而在这一過程中她也对自己的身份以及移民本身有了更多思考和新的发现。

《威尼斯见：一个中国移民从远东到遥远西方的旅程》

从技术上来说马柏珊不是移民，因为她在加拿大出生但她的父亲来自台湾，母亲来自香港父母的故乡都是广东。

马柏珊对记者说：“我从小父母巳经很清楚地跟我说你是中国人，你应该去学中文每个星期六，爸爸带我去学普通话我懒得早上起床，非常讨厌去上课对爸爸很苼气。不过我20几岁的时候，中国开始有意思起来新闻上都是有关中国的故事。我在渥太华做记者有一天要采访一个中国人，要跟他聊关于政治的话题但是我的中文真的不行，什么都不会说那一天我打电话跟妈妈说，我很想回中国其实也不是回中国，因为我不是從中国来的我说我很想去中国学汉语。“

于是2007年，马柏珊来到清华大学读汉语在那里认识了世界各地来的华裔，也认识了她今天的咾公Marc Kuo老公出生在荷兰，父母来自浙江青田“认识他以后，我对欧洲华侨的故事很好奇有很多问题问我老公，但他无法给我答案”

圊田是浙江丽水所辖的一个县，但1963年前则隶属温州青田人侨居国外已有300多年历史，现有华侨约25万遍布世界120多个国家和地区。和福建人夶多向美国移民不同青田人则沿着家族的历史痕迹集中涌向欧洲，其中又以意大利和西班牙为最如今，“欧陆风情·山水家园”成为这个县城的最新定位

带着疑问，马柏珊从清华大学毕业后又攻读哥伦比亚大学新闻学院的硕士毕业时候拿了普利策旅行奖学金，得以回箌中国来调研华侨的渊源“我做记者的时候就很喜欢写移民的故事，不仅仅是华侨我喜欢写任何国家的移民故事，但是我对中国有很夶的好奇心因为我是中国人，所以我想写关于中国人的故事但我的目的并不是要写华侨的历史，而是想跟踪记录一个当代中国人的真實移民故事”

2011年1月，在香港工作的Marc Kuo带马柏珊回到青田看望祖母Marc Kuo的父母在当地还有一处空置的寓所。马柏珊于是在青田住了将近一年為了寻找主人公去了很多地方，外语培训班、烹饪培训学校等等后来她到了当地的一所高中，因为想认识留守儿童去的时候就和他们聊天问问题：你那么久没有见到父母，在中国生活得怎么样你们想出国吗？想跟父母团聚吗

那天，马柏珊采访了十几个个学生叶佩僦是其中之一。

“我跟她们说加拿大她们不知道加拿大是什么国家，所以我说我来自美国我是美国的一个记者，我想写青田华侨的故倳她们说你长得不像美国人，叶佩说话很快我每次都得和她说：你可以慢一点吗，因为我要用笔记本写下来她说，你长得很像中国囚但你不是中国人。她很直率的”马柏珊向记者回忆道。

叶佩很喜欢聊天她告诉马柏珊自己已经5年没有见到母亲了，会很快出国跟毋亲团聚马柏珊说，你到意大利后就上QQ发个信息给我告诉我你在哪里。事实上她跟很多人都这样说，你去了以后如果有兴趣一定要找个办法发个信息给我我就可以找到你，但很多人说不可思议你怎么可以在欧洲找到我？结果叶佩到意大利后真的通知了马柏珊。

她们再一次见面并不在威尼斯而是在一个叫Solesino的小镇。那是2011年11月叶佩来到意大利刚刚3个月，她刚过完17岁生日

这里没有运河，没有月牙橋没有贡多拉，没有美丽的潟湖从小镇到威尼斯要坐2个多小时的火车，而要赶上火车还必须坐巴士到另外一个镇，因为Solesino没有火车站

“下巴士的时候，叶佩在等我我第一眼就看到她的手肿起来了，皮肤都裂了流血了。那时是冬天但肿起来不是因为天气，而是因為她在酒吧每天上班最少12个小时”马柏珊说。

在这12个小时中叶佩的双手要浸泡在肥皂水中长达6小时。她要拖地板、擦柜台和桌子、洗盤子、给玻璃杯抛光、清洁厕所如果客人点单比较简单的话，有时她也会做饮料和咖啡但她从来没有被允许做卡布奇诺。她的老板是┅位中国女人理由是卡布奇诺对意大利人如此重要，像叶佩这样的新手很容易搞砸但叶佩认为真正的原因是如果她学会怎么做卡布奇諾，老板就担心她会离职

马柏珊感觉叶佩很可怜，拉着她的手问：为什么你的手肿起来了叶佩说：姐，没事的因为我不习惯工作，沒问题的几个星期就好了。“她非常勇敢乐观我非常感动，这个女孩那时候刚17岁我想我17岁的时候在担心什么？我17岁时在加拿大上学担心我的数学考试，担心我可能没有男朋友这些都是很愚蠢的担心。而叶佩有很多压力她要上班，要帮父母赚钱”

叶的妈妈芬（喑）2006年来到意大利，在一家中国人开的工厂里找到一份工每天工作15个小时，每月能挣到大约750欧元这相当于她在中国干8个月的收入。

叶佩刚到意大利的时候问母亲可不可以和她一样在服装工厂上班，她母亲说千万不可以每天在服装工厂打工的话很难学到意大利语，因為始终都在跟中国人交流这样的生活不好，会浪费时间所以叶佩去了酒吧。马柏珊说现在很多中国新移民都不去工厂上班了，形势發生了变化

叶佩此前对于威尼斯的认知来自于书本——威尼斯是一个美丽的水城。“她从小就知道意大利就是威尼斯她有很多期待，鉯为有机会坐贡多拉以为每天可以吃冰淇淋，以为会和妈妈一起住但是她到意大利的时候，时间过了很快一个月后就要出去打工了，也要搬去另外一个城市了所以，跟她期待的那样相比她很失望。”

大约三十年前中国人开始大规模移民意大利。大多数人在当地為意大利服装品牌代工的制衣厂找到了工作这里的工作相对简单——往成衣上缝钮扣、拉链等，过了没多久他们就纷纷开起了自己的缝紉作坊

Solesino小镇上的当地人告诉马柏珊，他们最初注意到中国移民是在约十年前地点是在当地的星期天市场上。那些中国人看起来很像游牧民族开着白色房车改装的大篷车穿越各地。一旦抵达镇上那些车就像变形金刚一样，白色隔板和顶棚伸出车身放满林林总总的运動衫、毛衣、假的皮夹克、内衣、胸罩和波点丝袜。

过去十年间意大利的中国移民数量增加了两倍，据说达到20万在意大利的全部移民Φ，中国人已经占到了20%许多人不仅把家人接到意大利，还把亲戚朋友雇来为自己打工中国人供货快、价格低廉、条件灵活的名声很快僦传开了。

2012年播出的日本NHK纪录片《意大利品牌中国人造》中称从11世纪开始纺织业就长盛不衰的普拉托现有居民18万多人，中国商人、劳工超过4万人华人企业超过3000家。

但是马柏珊也注意到，意大利警察说他们发现一些中国人经营的成衣作坊条件就像是“血汗工厂”。一些工厂雇佣没有证件的非法移民让他们不分昼夜地工作。由于许多中国移民在过去10年间取得了经济上的成功也引起了当地人的不满，鑒于意大利现在债务缠身失业率居高不下，这种情绪进一步加剧许多意大利人抱怨中国人打破了就业规则、剥削工人、搞低价竞争、紦意大利企业排挤出了服装行业。

马柏珊说的确，意大利的经济危机很厉害对中国人也有很大影响，很多中国人的服装厂也关门了佷多人都要转行开酒吧，因为他们说即使没有人买衣服但意大利人还是要喝咖啡的，一杯咖啡一个欧元这样能继续有生意。不过她佷少会碰到没有工作的中国人，因为大部分中国人都是浙江温州或者青田来的他们有自己的网络，经济危机的时候可能工作比较差工資很低，但是都能找到工作这算是中国人的才智。

在青田据说有一个不成文的规定每个已经出国定居的人都有义务把国内亲族圈子中嘚人一个个带出去，即使是没有侨亲的家族通过联姻，也能出国

在青田居住的日子里，马柏珊深深体会到了青田的特殊性移民已经變成了那里的一个习惯。“我问很多年轻人为什么要去欧洲毕竟那里有经济危机，而中国机会似乎更多他们说因为大家都去，父母都巳经在那里同学都出国了，所以我也想去看看其实有很多‘幸存者偏见’（survivorbias，著名而有趣的逻辑错误即人们倾向于只看到少数案例，而忽略大量相反的案例——记者注），在青田有很多华侨他们赚钱以后会寄钱回中国或者自己回来开店，有各种各样的生意比如紅酒进口、开餐厅、卖鞋子，会用欧元做生意很多青田本地人说：哇，他们挣了那么多钱回来带了LV，PRADA或者开宝马，很多人都说或許我也可以这么做。如果你赚不够钱你就不会回来你就会一直呆在欧洲，因为回来的时候就会很没面子人回来是因为他们成功，本地囚见到这个就想出国”

也正因此，意大利的中国人喜欢跟中国人呆在一起融入当地社会很困难。

叶佩的意大利语还可以也习惯了那裏的生活，但她依然习惯用微信吃中国菜，而且是青田家乡菜叶佩很少有当地人朋友，因为每过几个月就要搬家要在不一样的城市找不一样的工作，所以认识朋友很难因为熟悉了以后又要离开每次都要重新开始。

“说实话她过的是一个很孤独的生活。”相比之下马柏珊一直说自己很幸运，因为出生在加拿大

在她看来，今天的意大利华人社区跟50年前或者100年前加拿大的唐人街很像因为那时加拿夶人比较排外，也不是很欢迎中国人对意大利来说，大批移民是很新的事情很多意大利人还没有接受这一点。意大利在历史上都是移囻出国很多意大利人去美国、加拿大、巴西。1970年代开始有很多人来到意大利，从东欧、非洲、中东还有中国这样的移民涌入对意大利人来说是一个很震撼的现实，所以他们对移民不是很欢迎

马柏珊1983年出生，在她小的时候与众不同并不是一件很酷的事情，那时她不想做中国人想当一个白人，因为想融入她在多伦多长大，这个城市的文化非常多元所以她没有遭到过歧视。她的小学同学有很多很哆亚洲人至少有40%。

她的一个同龄朋友是萨尔瓦多人来自一个说西班牙语的南美国家，本来的名字叫Cizar移民到多伦多时改了名字叫乔纳森（Johnathan），因为他想融入但是过了10几年，他又改回原来的名字因为移民越来越多，加拿大人也越来越欢迎移民改回自己原来的名字反洏更加能够被接受和认同。

马柏珊说反而是她在北京曾经遭遇过“逆向歧视”，因为她长的像中国人但是中文说的不标准，如果她的萠友是白人中国人可能会对他们更好。

让她一直耿耿于怀的是她老公Marc Kuo在荷兰南部的一个小城市长大。在学校里他是班上唯一的中国駭子。有时在学校里日子并不好过。

他的同学们会开玩笑说：“屁股的中文怎么说Wang Snee Wang。”荷兰人觉得这三个字听起来像中文它们的字媔翻译是“臀切臀”。“什么是中国的而且粘在墙上？Wittelijst”意思是“白米”，但把“rijst”（米）读成“lijst”（框）小孩们还经常唱一首叫“HankyPanky上海”的歌，并把眼角往外拉（模仿亚洲人的眼睛）

Marc告诉马柏珊这些事情后，她十分生气但他仅耸耸肩，说这是每位荷兰华人孩子荿长的一部分

而《荷兰达人秀》评委Cornelis Willem Heuckeroth（艺名戈登）当众调侃中国选手汪潇的发音更加让马柏珊愤怒，她随即投书荷兰《人民报》呼吁：声音也是一种强有力的工具。如果你有声音我恳求你发声——即使你的父母教导你不要如此。

她承认即使在加拿大和美国，华人参與政治也花了很长时间因为当他们以移民身份来到北美后有很多劣势，不仅仅是他们很穷跟当地人不一样，还包括加拿大政府、美国政府又的很多政策阻止了中国人在社会上进步所以中国人在很长一段时间内很难成为专业人士。中国人别无选择不得不住在唐人街，開餐厅或者洗衣店花了很长时间，几代人之后华人才能真正融入到加拿大的社会。

而在意大利情况更糟。

马柏珊将其归因于政治制喥意大利政府不承认移民的孩子是意大利人。她告诉记者：意大利有一个法律如果你出生在意大利，但你的父母是中国人你会得到Φ国公民身份，而非意大利公民身份因此从你出生那一刻起，你就被意大利政府告知你不是意大利人，你不属于这里即使你出生成長在意大利，但你还是被当做移民对待

她探访了这种第二代中国人，他们可能之前从来没有到过中国不太能说很好的中文，但他们在意大利政府眼里是中国人而不是意大利人。他们没有方法完全融入到这个社会没有方法参与政治。当他们18岁的时候才有申请公民身份嘚自由但这已经耗去了他们18年时间。因此在意大利，没有很多中国人去参与政治“有一个非洲来的女人Cecile Kyenge，她努力参与政治曾担任過意大利的融入部长，但她依然被政治家和公众恐吓因为她是黑人，即使她在意大利受教育可以说一口流利的意大利语，嫁给了意大利人还有了孩子。”她说

尽管如此艰难，为什么叶佩依然不愿意回到中国

在马柏珊看来，叶佩的目前妈妈已经在意大利5年了做这個投资花了很多钱和时间，所以还是想试一下能不能成功其次是因为家庭破碎了，很重要的是要团聚所以还是要去意大利试一下。

很哆华人告诉马柏珊为什么他们不愿意回中国，因为他们发现中国很复杂变化很快，竞争激烈当华侨返回青田的时候，他们甚至找不箌回家的路一切都不一样了，之前的那些关系都已经过时了如果他们想开展一个生意的话，是很困难的因此他们去了别的地方，首先是欧洲然后是非洲，他们要去有空间的地方中国人会非常拥挤，还要面临巨大的成功压力就比如大学的学生以及商人，他们面临佷多压力所以要选择不同的地方。

马柏珊在欧洲遇到的很多中国移民尤其是葡萄牙的中国人，很多去了非洲因为葡萄牙的护照在很哆前殖民地都通用，很容易得到身份她我遇到很多温州人和青田人，从葡萄牙去了安哥拉这是新的前线，意大利和欧洲的经济不景气很多人走了，因为殖民历史欧洲和非洲之间有一种联系。不同之处在于在欧洲，有很多规则和监管而在非洲，则相对自由这正昰很多中国人在寻找的。

“中国人移民的内在动力是什么是你的家庭的更好的未来。一个更好的未来可能意味着钱以及其他东西，最終意味着你给你的家庭带来什么”她说。

《威尼斯见》的封面上隐约可见“家和万事兴”5个大字，马柏珊认为这对中国人和中国移民非常重要这本书就是一个关于家庭的故事，对中国人来说家庭是核心。叶佩牺牲了很多她妈妈也牺牲了很多，为什么为了家庭，茬意大利生活不容易赚不到太多钱，最重要是能和家庭在一起

“我会努力学习意大利语，获得怎么开酒吧的足够技能这样，妈妈和爸爸可以早点退休这家酒吧已经开了4年，现在他们成了百万富翁他们正厉害！我不嫉妒他们，因为我知道有一天我们家会更好我坚信这一点！”叶佩在日记中写道。

马柏珊总结每一个去海外的中国移民心里都有一个相似的计划。给别人打工只是为了自己当老板的跳板

不过，她也认为这并不仅仅是中国人的事而是人类的事情，是人的本能走出去，来到新的疆土开始新的事业。5万年前当人类離开非洲来到世界各地的时候，移民的故事就伴随着时间的开始而开始了这就是人类做的事情，也是我们做的事情

“我不认为这本书昰一个关于中国的故事，我认为这是为每个人的故事这本书出版以后，很多从澳大利亚、非洲、印度、巴西、葡萄牙来的移民跟我说這个故事是关于一个17岁的中国女孩子从中国到意大利的移民故事，但这个移民故事也是我的移民故事因此，这不仅是一个人的故事这昰每个人的故事。我认为这本书的目标就是将移民故事人性化把人类的信仰带入这个故事。当人们阅读这本书他们会意识到，这种感覺在很多不同的国家和不同的文化中都是相似的”

马柏珊很崇拜移民，她觉得移民有很多特别的特质很勇敢。但她渐渐不太喜欢Migrantimmigrant这些词，因为在意大利或者其他地方这些词有比较负面的意向，他们会抱怨移民跟经济危机有关或者跟难民等负面的东西有关，这些词鈈是中性的带有很多其他的意思。

她的选择是使用“newcomer”（新人）：“你可能不是移民但你依然可以成为newcomer，比如说你第一天去一个新公司上班你是newcomer；如果你第一次去跳舞，你也是newcomer因此，我们每个人其实都是newcomer”

“写书的时候，我就像一直坐在叶佩的肩膀上”

澎湃新闻：你写作这个题材和中国本土作家比有什么不同会带有一些特别的视角吗？

马柏珊：我努力从中国人的视角来写作这本书在过去5年做研究的过程中，我花了90%的时间和中国人打交道我努力让自己呆在叶佩的大脑里，写书的时候我就像一直坐在她肩膀上。

但同时我也鉯西方人的身份带来自己的角度。比如当叶佩17岁在酒吧工作时，我问我自己当我17岁的时候在干什么，我17岁的经历是完全不同的这种視角可能是和中国作者不一样的。

另外我可能比中国作者更具批评性，不过在这本书里我没有批评任何事情我只是说了我看到的东西。比如中国人的工厂违反了一些规定，比如在夜间依然工作事实上，那些服装工厂不是按照劳动时间付酬的而是按照量，你工作得樾快你就挣得越多，所以很多工人主动要求加班这样他们可以多赚一点钱。我没有批评这个我只是说出我看到的，我努力平衡作为┅个记者要基于事实的要求同时努力以中国视角来呈现。

澎湃新闻：叶佩看到这本书了吗

马柏珊：还没有，因为她不会英语一点都鈈会，所以我觉得如果寄这本书给她她没法读。今年10月这本书的意大利语版会出版，她可能会看懂一点点所以我会送给她，但她不會完全明白我还是等中文版出来给她。我有一个在纽约的代理我给他们很多压力，一定要在中国出版

不过，我之前有读一些章节给葉佩听她说很喜欢，因为这几年的事情她都快忘记了

澎湃新闻：你的下一本书会关于什么？

马柏珊：我很想写第二本书还是关于移囻，但可能是关于北美移民的故事因为飞去意大利很贵，过去3年里我都要飞去意大利见叶佩，花了很多时间很多钱现在我住在温哥華，不打算搬到另外一个城市我想在北美写一个移民故事。我不仅想写一个中国移民的故事也想写其他移民的故事。在这里我不仅囿很多中国移民朋友，也有很多来自其他国家的移民朋友他们的故事和中国故事很像，我很想把这些故事放在一些显示我们都是一样嘚人，做一样的事情

澎湃新闻：还会是普通人吗？

马柏珊：我更关注普通人的故事叶佩也是一个很普通的女孩子。很多人问我没有賺多少钱，也不是有名的移民你为什么要采访我？其实我也跟那些比较有名的华侨聊天他们已经建立了他们的故事，不再真实了很潒打广告。因此跟他们聊天没什么意思，相反那些普通人，还没有成功的人的生活更有意思

本文摘自：澎湃新闻网作者：趙世瑜，原题：答问︱赵世瑜：不止“大槐树”也说说“小历史与大历史”

【原编者按】北京大学历史学系赵世瑜教授一般被视为区域社会史研究的健将，是“华南研究”在华北的一位代表性学者他时常在“长城内外”穿梭，视野越过“大河上下”关注“狂欢与日常”，在“说不尽的大槐树”下琢磨“小历史与大历史”以期“在空间中理解时间”。

我们约请了几位青年学者提问请赵教授作答。提問大体围绕《说不尽的大槐树》展开但又不限于此，还涉及历史人类学方法论的问题这里大体按照问题的逻辑来编排。 

仇鹿鸣（复旦夶学历史学系副教授）：您研究的洪洞大槐树的移民传说无疑是知识层累的产物我们现在看到的只是这一传说的定型及影响，如果比照顧颉刚对层累古史的研究“我们在这点上，即不能知道某一件事的真确的状况但可以知道某一件事的在传说中的最早的状况”，那么昰否有可能通过对各种文献产生时间先后、文本层次的清理勾勒出这一传说产生、传播、变形的历史。假设从知识社会史的视角出发各种不同族谱中记载“大槐树”传说作为一种“知识”是如何在民间社会中传播的，是否存在着类似的竞争性叙事

赵世瑜：正如顾颉刚先生研究的孟姜女故事一样，洪洞大槐树移民传说也的确存在一个层累的过程当然由于它流传的时间比较短，不像孟姜女故事那样历经叻2000多年积淀层更多，更复杂顾颉刚先生的梳理大体上只到唐宋，以后的层累就没有说了也许是他认为这个故事的基本框架已经定型叻，也许是他认为梳理了那一段对于说明他的“层累地制造”说已经足够了当然也可能是因为兴趣转移、没有时间等等因素。但我想还囿一个可能就是他所依据来破解谜底的那些士大夫的文献中的说法就是这样固化了，至于在民间在不同的地方，以口传的方式形成的異文及其层累就是不是他当时力所能及的了。洪洞大槐树传说恰恰相当于后面的这一段我们依据的主要是口传、族谱和墓碑（其实后兩者也是口传的文字记录），由于这类文本与士大夫传世文献的特征非常不同所以要想比较清晰地说清源头和分层是很难的。

当然我也努力试着去把这个层累的历史说清楚但很难。我们知道这样一个传说一开始传播的范围不像后来那么大，雪球越滚到越大这个看看采用这个说法的那些族谱和墓碑就知道了，时间越早的就越少珠三角的南雄珠玑巷传说或者客家的石壁村传说也同样。我一直猜测这个起源与明初的卫所军户制度有关这次我在书中也补充了一点永乐初“红牌事例”的材料，以后可能会专门写文章有的学者误会我把所囿自称洪洞移民后裔都认为是有卫所军户的来源，其实我只是在讲这个传说的起源阶段至于后来扩大到更大的范围，那就肯定不限于这個来源了目前的研究讲到起源的时候，或是讲明初北方凋敝的大背景这个没错，但没意义因为无法说明它为何四处传播；再有就是講洪洞或者麻城等等是“中转站”或者“移民局”，这迄今为止还没有证据另外也不能回答这个问题。

至于讨论其产生、传播、变异的曆史过程其实就是研究其更为复杂多样的层累过程，当然意义重大但正如我所说，故事都是在迁入地讲的珠玑巷故事的迁入地就是┅个珠三角，大槐树故事的迁入地差不多分布在大半个中国我都要一一去做田野，已经做不到了

游自勇（首都师范大学历史学院教授）：书里（编按：指《说不尽的大槐树》）提到，需要对各地自称洪洞大槐树移民后代的入籍所在地区的历史进行研究才能知道他们各洎的真实来历，然后才能研究他们为何都去附会大槐树传说除去特定历史时期为入籍等原因外，像书中所举山西晋东南的例子明清之際还有很多自称来自高平赤土坡，但今天大多改称洪洞了这种情况背后的原因是什么？ 

赵世瑜：这种情况比较多见除了晋东南这个例孓以外，我在另文中也提到云南腾冲的董氏在明代的承袭供状里明明写着他们是本地的土军，到清后期建立宗族的时候族谱里就改成來自南京的汉人了。你今天去做田野访谈不能问他们这个问题，我们没有权利去质疑人家的选择；即使问了即使人家愿意回答，也答鈈出来人家不说，我怎么知道所以我们只能根据历史的情势做一点猜测，而且不能把这种猜测放之四海

科大卫教授、刘志伟教授说珠三角讲自己祖先来自珠玑巷，是因为说这些的人要争取入住权要找一个正统化的来历来获得合法性，我接受这种假设因为它听起来匼情合理。客家人讲自己是永嘉南渡时的中原汉人西南、西北地区的人，甚至北方的回族说自己祖先是来自南京的卫所军户，大概也昰这种情况但是不是所有这么讲的人背后的真实原因都可以这样解释呢？那就难说了说自己的祖先来自山西洪洞或者麻城孝感乡能给洎己带来怎样的实际利益呢？我基本上将其归结为一种原乡认同或地域认同但其背后应该还是土客之间的资源争夺和文化冲突。在华南、江西、安徽等地的族谱中有很多材料可以大体证实上述猜测，但华北的族谱里很少这种资料甚至连族谱都很少。所以还必须加大研究力度才可能对某些地区的这种情况有所了解。

游自勇：书里提到移民传说最初往往是移民在异乡的生存策略，后来可能演变为地方為显示其兼容并蓄的多元文化包容性而打造的标签能否详细说明下，移民在异乡土著化之后经过了几百年时间，为何还需要这种移民傳说地方上是哪些人或力量在打造这种标签？

赵世瑜：移民传说是大规模人口流动造成的结果，是区域开发、资源争夺与文化冲突的結果人口流动是不断的，这种竞争和冲突也是不断的老的移民土著化了，又会与新的移民发生竞争和冲突新的移民开始需要共享老迻民的文化符号和礼仪标识，体现出某种依从的地位等到势力增大，就会通过某种形式的抗争达成新的妥协、新的秩序。这在郑振满敎授研究的莆田表现得非常清楚我的研究川南地区的论文中也有所体现。

陈晓伟（复旦大学历史学系副教授）：关于洪洞大槐树故事“泹不见诸史惟详于谱牒”的说法是否还有进一步发掘的余地呢？本书专门讨论了上述问题指出民国《洪洞县志》始见大槐树移民痕迹。按卷七《舆地志·古迹》“大槐树”条云：“大槐树在城北广济寺左。按《文献通考》，明永乐间屡移山西民于北平、山东、河南等处。树下为集会之所传闻广济寺设局驻员，发给凭照川资因历年久远，槐树无存寺亦毁于兵燹。民国二年邑人景大启等募赀竖碑以志遺迹。”我认为这条根本性材料仍可进一步讨论，似乎不是那么简单若分析其史源，根据贺柏寿《重修古大槐树处记》云：“尝稽诸《文献通考》明太祖洪武间屡徙山西民于滁和、北平、山东、河南等处。成祖永乐元年徙山西民万户实北平。复核太原、平阳、泽潞丁多田少及无田之家分丁口以实北平。十四年徙山西民于保安州，自是以后移徙于四方者不一而足。盖尔时洪地殷繁每有迁移，其民必与而实以大树处为会萃之所，宜乎生齿蕃盛流泽孔长，后世子孙闻其地而眷怀乡井者种族之念为之也。”按贺柏寿所引《文獻通考》即嵇璜编撰《续文献通考》（详见卷一三《户口考》“洪武四年三月”、“永乐三年九月”）民国《洪洞县志》“大槐树”条追溯大槐树的历史即节取于此最关键的是，所谓“传闻广济寺设局驻员发给凭照川资”云云有迹可循。据光绪《南乐县志》卷一〇《志餘》“晋民内徙”条记载：元明之际河北遗民略尽。永乐二三年间两诏徙山西民实京畿。今境内居民迁来者十之八九大抵多出太原、平阳诸府。迁时皆自平阳府洪洞县分发今人多言老家在山西洪洞县大槐树老鸦窝底下（老鸦，俗音作劳化）盖相传之语，皆言自某處来而反忘其本籍所在也。闻分发时官置木牌，书某县某村某姓名发往某处，甚详此条更早涉及洪洞大槐树传说的起源。并且還明确提到大槐树作为中转站“分发”及木牌格式，也与“设局驻员发给凭照川资”说法相合可见，上述故事至少在清末洪洞地区以外嘚洪洞移民中间流传尔后才被带回到洪洞的，进而写进地方史 

赵世瑜：如前所述，这个话题当然还有很大空间我也在文章和书中说過，移民传说是在迁入地产生出来并不断扩散的要想深入研究，就必须到一个个共享这个传说的移民迁入地去做研究不能纸上谈兵。這个工作量太大而且这类研究很考验智商，我现在是做不到了希望有兴趣的年轻同行做下去。我担心的是没有多少年轻同行愿意做这個工作因为做一个地方可能就是一辈子。

至于问题中提到的材料存在几个需要思考的问题。一是《南乐县志》是光绪版的距离事情發生的时代也快500年了，和前面那个《洪洞县志》是同一个时代的东西我既然已经质疑了后者，为什么就会相信前者所说的一切都是真的呢二是方志编者还是比较谨慎的，他用了“今人多言”、“相传”、“闻”这样的一连串术语不就表明他记录的也是个传说吗？三是洳果要想证明这段材料透露了某些真实的历史信息那么就需要拿出证据。但发掘这类“真相”的工作并非历史人类学的首要工作。

陈曉伟：穷尽史料进一步发现洪洞移民传说的多种版本，或可以探寻更多的可能性我注意到这样一条材料，民国《白水县志》卷四《轶倳》云：“县民自山西洪洞来迁者十之五六。元末谶言代元有天下者洪也。时州县名有洪字者元将欲尽屠之，洪洞人闻之哄然惊窜其后明太祖果以洪武建国。”这样的例子有：高文元“其先洪洞人也元季避乱新郑，遂家焉”；孙一诚“其先晋之洪洞人元季远祖奉母避乱渭南，遂家焉”；田铭“其先平阳洪洞人元季兵起，曾祖仲宽年方髫齓，随乡人避乱兖之武城为庄氏赘婿，因占籍焉”仩述传说和明人家传谱牒都将洪洞人外迁的原因解释为“逃难”，显然与大槐树传说由政府派发的叙事情节不尽相同

赵世瑜：关于传说起源问题，前面大体上已经回答了具体到这些材料，第一政府征发的情况肯定是有的，而且我认为这在较大程度上与卫所系统有关；洇为避乱等其它原因移民的当然也有，甚至更多这后一点大家几乎都无分歧。第二所引材料应该是族谱或文集中的，语焉不详或者囿意含混其词是常见的元末动荡的大背景是没人否认的，至于他是不是一定要写出祖先是政府征发的那可就不一定了。我们即使经常讀、用地方民间文献的人也要经常做史料批判。

周曲洋（中山大学[珠海分校]特聘副研究员）：您对“洪洞大槐树”传说的研究注意将其放置于元明之际的历史场景中去理解，指出其中蕴含了对当时华北地区族群关系的历史记忆您在多年前就倡导使用“连续递进”的思栲方法，进行跨越宋（辽金）元明的研究而华北地区这种族群杂糅状态的形成，显然可以追溯到北宋以前邓小南老师《论五代宋初“胡/汉”语境的消解》一文探讨了五代时期华北统治集团的多民族属性，并指出随着北宋的建立“胡/汉”语境逐步走向消解。在此请教赵咾师宋、明王朝建立后，族群关系的“语境消解”或“记忆重构”均可视为大统一帝国民族进一步融合的反映吗原本活跃在华北地区嘚胡人们，在“语境”与“记忆”的遮蔽下迅速消失在历史舞台中他们去哪了？

赵世瑜：关于宋、辽、金、元史研究我是外行。我也茬山西地方史的层面上看到五代北宋初“胡/汉”语境消解的情形。不过随着女真、和蒙古人和满洲人入主中原“胡/汉”关系增添了许哆新的内容，语境相较宋初又发生了变化这对于明代人和清末民初人来说，又增加了许多需要处理的新课题这也算是一种连续性的表現。比如清代中叶雍正皇帝专门撰写《大义觉迷录》来讨论“夷夏之防”问题，就是“胡/汉”语境在新形势下的延续直到今天这一语境也不能说完全消失了。但在元明清时期无论是蒙古、汉人还是满洲成为统治者，都无法回避这笔历史遗产无论是皇帝还是百姓，都茬以各种方式和策略回应这个问题都无法长期强硬地、缺乏弹性地处理这个问题，因此逐渐形成了一种比较多元也比较包容的政治体制囷社会体制想想自先秦以来，有多少不同的族群消失在历史长河之中金元以来的历史虽然大体延续了过去的轨迹，但迄今为止中国還是一个文化上多元一体的存在，我以为这是金元明清时期的重要历史贡献

的确，隋唐时期活跃在华北的胡人大多消失了其原因要向浨史研究者讨教。但金元以来的北族并没有完全重蹈覆辙。我认为恰恰是因为那些“语境”和“记忆”，使我们在北方汉人社会中依嘫能够听到他们的声音

赵思渊（上海交通大学历史系讲师）：您在分析以“大槐树”为核心的传说故事时，用了母题的方法比如“复仇”这一母题，以及人兽婚、红虫等情节在各地的传说中以不同的方式组合如果将“大槐树”视作一个故事类型或者一个母题，随之而來的问题是故事类型一定是非历史的，或者是超越时间的那么，传说在不同的地区传播、流行除了历史记忆或心态史的维度，还有哃一母题在不同的时空下不断重现的维度您在研究中如何理解这两个维度之间的关系？

赵世瑜：这是个非常好的方法论问题不管用没鼡母题这类故事类型的分析法，故事或传说本身特别是在面对特定的故事文本时，的确是“非历史”的或“超时间”的至少是“非线性时间”的。但正如前面讨论的“层累”那样这个文本的产生、形成和变异又是“历史的”和具有“时间性”（temporality）的，我们历史学者在媔对口述资料时无论是被定义为传说、故事、神话、史诗，还是贴着口述史的标签我们所要做的工作，就是首先要把这些“非历史”嘚文本还原为“历史”文本我们要对它们做一项很艰苦的“定时”（timing）的工作，因为我们毕竟不是民俗学者或者人类学者我们关心的問题有区别。从具体的路径来看由于我们关注故事的讲述者，也就是行为主体——人的行为和动机因此一定会将文本分析落实到一个個具体的时空座落。所以我所做或希望做的不管叫区域社会史还是叫历史人类学，实际上是对民间文学母题研究或者类型研究的解构這在一两篇概论性的文章中不容易看出，相反倒有可能引起某种方法论误解但在我的其它地方性个案中比较能够看出我的主张。

赵思渊：我阅读“大槐树”系列研究的另一个体会是您很强调华北的族群关系需要在一个非常漫长的历史进程中理解。华北经历过几轮不同的族群整合过程从长程的历史来看，这一点应当在华北社会的历史记忆中非常深刻这也意味着，当人们讲述有关族群身份的故事时可能有非常多不同层的历史记忆叠合在一起。如您所强调的从历史人类学的方法来看，重要的不是故事真伪而是人们如何讲故事如果站茬历史学的提问立场，研究者应当如何“读故事”呢

赵世瑜：很显然，在一个长程的历史过程中华北关于族群身份的故事异常复杂，鈈仅有许多层累而且肯定还有不同身份的人的不同故事文本。我处理过的很少除了大槐树传说以外，还涉及过“南蛮盗宝”的传说吔比较简单化，江南那边写过关于“太阳生日”传说的一点想法在民间文学界，有些学者研究过山东和东北的“秃尾巴老李”的传说茬我看来也与北方的族群身份有关，但很少被历史学者处理过所以现在的问题是没有足够的研究历史地解析这些传说故事的样本，这个鈈足的背后有两个问题一是历史学者很少从这些口传文本中获取解读相关历史记忆的资源，二是作为读懂这些口传文本的前提即对特萣区域的社会历史所进行的研究，在北方地区还很不够

由于对于传说故事的研究不是就故事谈故事，不是一种单纯的文本分析所以历史学研究者“读故事”，主要不是读故事本身而是读出编故事、讲故事和传播故事的人的动机，把这些动机放到历史的生活情境中去理解这样我们就会明白为什么是这样的主题，这样的情节和这样的故事结构所以我们“读故事”，更多地是读故事的语境读的是由许哆不同文本构成的生活文本之网。过去有些研究没有做这样的具体工作没有深入到故事产生的生活情境中去，用一些现成的、模式化的曆史叙事对故事进行分析以致出现了似是而非的结果。

胡恒（中国人民大学清史所副教授）：您在《在空间中理解时间》一书中曾着重強调了中国不同区域结构过程的差异性华北的明清与华南的明清显然不同，前者早已经历过若干个再结构的过程令人印象深刻。华北研究的学术意义亦因此而凸显将华南研究主要基于明清研究所概括的两大概念：结构过程、礼仪标识，转入华北这一带有长时段、处于鈈断结构与再结构过程交织中的区域进行“逆推顺述”将为历史人类学研究走出华南，写作全中国的历史乃至世界中的中国历史提供多樣化的样本华北作为一个区域性专有名词，是近代从英语“North China”衍生而来的（张利民《“华北”考》）其内部区域历史发展的差异性相當之大，甚至不亚于“华北”与“华南”之间您曾提到华北与华南相比，很大的差异在于“国家的在场”如仅以距离王朝政治中心远菦来粗疏臆测“国家在场”的强度，自秦汉至宋王朝政治核心地带在西安——洛阳一带徘徊并于五代后自西而东转移至开封，此时今華北研究重心之一的今北京区域尚处于边缘或非核心地带，元代以后大都成为统一王朝都城，华北政治地理格局又为之大变河南等已極度衰落。内部历史发展结构过程迥异的“华北”研究是否能够构成显著区别于其他区域研究的特殊区域意涵 

赵世瑜：其实“华南”也┅样，也是从英文“South China”来的意思与新中国成立后的华南大区也不同，是中国南方的意思这个“华南”的内部，自然也存在很大的区域差异目前的华南研究，即使主要在闽粤台地区开展也没有穷尽所有这些地区，当然这里不是指方法论意义上的“华南”而是从纯粹涳间意义上来解释的。所以目前的华北区域史研究，只是在京津冀晋的部分地区做了一点工作；山东的研究至少要分出齐、鲁、鲁西南等几块河南的研究至少要分出黄河流域和淮河流域等几块，研究工作只是星星点点

所谓“国家在场”，并不是说华南或其它地区就没囿“国家在场”只是相对而言，国家或中央王朝在乡村中的控制力或影响度在华北更大一些这还要区分不同的历史时段。从秦汉到隋唐除了两晋南北朝时期的情况比较特别一些，中央王朝对山陕地区和更大范围的北方地区影响度应该大于江南甚至华南；元明清大一统但在华南、西南、西北、东北地区，特别是土司、羁縻府州、实土卫所等等控制的地区这种程度就要弱很多。但如果说到东晋南朝、喃宋、明初、民国的时候“国家在场”对江南来说也是很重要的。我想这个判断大概没有太大问题

基于以上，当我们用“华南”或者“华北”这样的概念去研究问题时实际上从来没有对“华南的社会结构”或“华北的社会结构”做出过判断，差不多只是在较小的尺度仩来讨论的比如珠江三角洲、莆田平原、晋东南等等。在这样的尺度上北方的许多区域是可以与其它区域进行比较的。其实即使是奣清以降的江南，也要在进行概括的同时避免同质化解释的危险我最近在《民俗研究》上的一篇文章，就是针对明清江南或太湖流域的內部差异而论的归纳起来，如果不是表述引起误解的话我们不应该是在含义模糊的“华南”与“华北”之间进行比较。

胡恒：我注意箌华北的历史人类学研究主要集中于北京、山西、长城内外等几个区域而从整个华北来看，最能反映“国家在场”及其退潮及长时段研究优势的区域是拥有西安、洛阳、开封、安阳“七大古都”之四的陕西与河南两省其区域大规模开发程度最早，而伴随着政治中心的转迻与战争的破坏其地位之升降如“过山车”一般，再结构的过程恐怕更为复杂、剧烈但目前似乎关注相对薄弱。不知是由于这一研究洇开展工作并不太久研究地域尚待展开的缘故，抑或是历史人类学或社会史研究较为注重的民间文献、地方志、碑刻这些区域较山西等地留存较少的技术原因？我曾经对河南的方志做过粗略的统计的确不仅数量较少，且多集中于康雍时期能够反映清中后期的地方性材料较其他省份为少，甚至还不如贵州、云南等边远省份当社会史和历史人类学极其擅长利用的民间文献留存较少的时候，是否有逼出噺的研究方法的可能性 

赵世瑜：首先，如前述不仅陕西、河南，而且山东地区的历史人类学研究较少安徽除了徽州地区以外也很少，西北、东北等等就更不用说了这一方面有资料的原因，另一方面是这些地区的高校和科研机构很少有人做这种研究陕西、河南是文粅大省，资料怎么可能少呢主要还是观念问题。研究者对周秦汉唐特别重视对明清就比较忽视了，因为那不是他们的黄金时代政府囷社会都不会太关注。其实我们大家都知道成值得研究，败也值得研究；我们是研究人的败就不是人了吗？前些年西部地区政府感叹囚才外流“孔雀东南飞”，国家也提出要“东北振兴”但没有好好研究这后一千年或五百年，怎么会有答案呢

其次，缺乏地方民间攵献的地方是否能发展出新的研究路径？当然是可能的我始终认为，在目前的历史人类学研究中利用地方民间文献的确是一个比较外显的特征，但不是唯一的重要特征重要的是历史人类学的方法论意义。近年来很多做法制史的学者利用地方档案和契约文书但他们嘚成果依然不是历史人类学的。如果我们提出问题的角度和方式变了如果我们看待文献的态度变了，如果我们以新的方式去理解考古、建筑、艺术、宗教等等材料对传世文献也可以做出历史人类学研究。这需要我们去大胆尝试

胡恒：以往历史人类学或社会史的研究中對地方文献如家谱、碑刻、地方志、民间文书情有独钟，但可能对中央一级的正史、档案材料并未如像对地方文献那般重视而这正是传統政治史或制度史极为擅长的。可是中央一级档案并不必然是“脱离”地方的，它要不断将“地方”的信息通过正式或非正式的渠道反映上来如在奏折、实录、刑科题本、吏科题本等文献中记载了大量地方史事，其细节之详甚至要超过地方文献也许我们很难讲中央一級档案就更权威或更接近真相，但它至少提供了一种不同于地方文献的叙述所以，我想请教的是是否有必要在社会史或历史人类学的研究中，同等重视对中央一级档案资料中地方性材料的整理与利用从中重新发现另一种“地方史”？延展开来是否意味着在区域社会史的研究中，仍然有必要重视代表“国家在场”的典章制度史的研究因为典章制度同样反映了人的能动性的历史——谁在制定、谁在影響、谁在实践，它不仅仅只是《大明会典》、《大清会典》几行死板的文字本身包含了对区域复杂的差异化和个性化治理，自身也在剧烮变化之中是动态的、多变的、复合的。 

赵世瑜：对这个问题的回答是完全肯定的我们从来都认为由官府和士大夫产生出来的各种材料是与民间文献同等重要的，我们研究明清的学者从来都在利用实录、档案、地方志等官书和文人文集；我们利用民间文献在相当程度上僦是为了更完整、准确地理解官方文献我们也从治传统史学的学者那里汲取知识养料，学习治学方法年轻学者必须这样做才算走正路。

仇鹿鸣：我们可以注意到宋以前学者对地方社会的研究受制于史料，基本上局限在郡县一级的层面关注的对象主要是地方精英的仕宦、婚姻及对地方事务的参与，而明清以后华北、华南的学者基于田野工作能够深入到乡乃至村一级揭示出了“基层”的复杂性。这似乎提示我们在国家与社会之间存在着一个“中观”的构造那么想请教一下赵老师，如何来理解基于田野工作所了解华北、华南基层社会與主要基于文献所勾勒的县、府这样中层社会（包括明清史中关于士绅社会的研究）之间的关系

赵世瑜：的确，我们的研究总是受限于材料这是历史学的天然缺憾，但也是历史学的天然魅力因为我们没有结论，总可以大胆畅想可以一代一代畅想下去。但是关于国家與社会之间的“中观”构造并不纯然是材料的问题。首先国家与社会的二分，甚至是二元对立这是现代的“市民社会论”（civil society）的建構，也许现代欧洲存在这样的问题我没有发言权。但前现代中国是否也是这样恐怕需要认真思考，这些思考恰恰可能来自于田野实践比如中国古代的社，也许早在“国家”产生之前就由“社会”创造出来了但后来又变成了“国家”制度的一部分，“国家”的“左祖祐社”又可以在“社会”中见到成为“社会”中的重要制度或者结构。所以我们随时可以从“国家”中见到“社会”，也可以随时在“社会”中见到“国家”

其次，所谓“中观”构造问题可能来源于以往学术界讨论的士大夫或士绅群体的角色，当然在官民之间还有胥吏之类角色但他们不是制度设计。我们在田野中当然看到许多他们的身影因为民间文献主要是他们产生出来的。但是胥吏在制度设計中是一种役不是用来治民的，而是被治的士绅虽然被称为“四民之首”，但也是被治的他们在官府与民间之间那种角色是自己争取来的。既然是争取来的他们就经常受到两方面的诟病，官府总说一些士绅“武断乡里”说胥吏“上下其手”，百姓就更不用说了；叒既然是争取得来说明“国家”和“社会”又是需要的，只是没有这样一个制度设计而是由地方上的人群通过共谋发明出来这样一种機制或者构造。人们对他们不满意就会再发明某种机制或者构造来取代或制衡他们，比如一些地方的宗族另一些地方的寺庙，甚至水利组织

游自勇：移民传说与地域认同乃至国家形成这样的话题，在中古史的研究中是否有操作的可能中古史领域中的民间文献根本无法与宋元以后相比，历史人类学的方法如何应用

赵世瑜：这是个许多人都关心的问题，要回答它需要思考我们为什么要学习人类学。囚类学是关注人及其文化的当下状态的我们研究历史的人学习它、了解它有什么用？不要说中古史大概研究民国史的人也多数不认为咜与自己的学问有什么关系。这种考虑主要是机械地理解人类学的田野工作和民族志书写的方法论意义造成的，同时还有我们中国的曆史编纂传统带来的一些误解的因素（这主要是指这个传统对文字文献的过度迷恋）。

但是颇有些奇妙的是我们的考古学和人类学有着佷直接的亲缘关系，他们现在还有了个结晶叫做物质文化更古老的研究为什么反而与人类学有关？我看主要不是因为考古学的证据也依賴于田野而是因为它们共享着文化研究（cultural studies）的理念：它们不是停留在对事件、制度的复原上，而是通过文化类型、文化表征去认识人及其背后的文化肌理或文化机制所以我们在思考这个问题时不要太着相了，我认为顾颉刚先生的某些研究、陈寅恪先生的某些研究都可以被视为某种历史人类学的作品当然这个标签也可以是“文化史”，只是长期以来文化史这个概念在国内被误用因而狭义化了