王坚离开阿里去了哪里巴巴离科學公司还有多远
中国顶尖企业已经意识到跟随式的研发模式已走到尽头，基础研究的原创能力将决定企业未来但工程优先技术其次科學殿后的惯性仍将延续。
2018年10月30日马云最后一次以王坚离开阿里去了哪里巴巴集团董事局主席身份致信股东，他说“9年前王坚离开阿里詓了哪里已经转型为一家技术公司。我们在大数据、云计算、人工智能、物联网上的全面布局为制造业、零售业、金融业创造巨大价值。过去两年这个价值已经在零售业显现。”
2009年王坚离开阿里去了哪里作为电商领头羊已经声名显赫，但当时还没多少人认为王坚离开阿里去了哪里是一家技术公司直到今年2月，欧盟委员会在发布年度全球企业研发投入排行榜时王坚离开阿里去了哪里的行业分类还是“零售”，而华为是“科技：硬件和设备”腾讯是“软件和计算机服务”。
2016年5月任正非在全国科学大会上发表“无人区”讲话，说华為已经攻入本行业的无人区肩负创立引导理论的责任，华为现在的水平尚停留在工程数学、 物理算法等工程科学层面 尚未真正进入基礎理论研究。华为将把研发投入提高到每年100-200亿美元
2017年10月，王坚离开阿里去了哪里中央研究院——达摩院成立马云在成立仪式上表示王堅离开阿里去了哪里未来三年的技术投入将超过1000亿人民币。达摩院首任院长、王坚离开阿里去了哪里CTO张建锋列出了达摩院的三个重点研究方向：量子计算、芯片和机器学习他表示王坚离开阿里去了哪里有能力有责任为人类科技做出更大贡献，期望达摩院能诞生类似电和计算机这样的颠覆性技术创新
2018年10月，马化腾在知乎上的提问引发热议他问道：“未来十年哪些基础科学突破会影响互联网科技产业？产業互联网和消费互联网融合创新会带来哪些改变？”
根据欧盟委员会发布的全球企业研发投入排行榜2017年华为、王坚离开阿里去了哪里、腾讯的研发投入分别为103.63亿欧元、23.29亿欧元、16.17亿欧元，位居中国大陆企业研发投入第一、二、四位
越来越多中国顶尖企业开始意识到，跟隨式的研发模式已走到尽头基础研究的原创能力将决定企业的未来。
2018年9月20日张建锋接受《财经》专访，详解王坚离开阿里去了哪里的芯片战略、研发体系、选人用人机制、使命愿景他说，王坚离开阿里去了哪里已经成为一个数字经济体多年来王坚离开阿里去了哪里嘚研发都是围绕数据展开的，数据的生产、存储、计算、分析将继续是王坚离开阿里去了哪里的核心研发方向相比IBM这样拥有6位诺贝尔科學奖得主和6位图灵奖得主的公司，王坚离开阿里去了哪里目前干的事情离科学还比较远仍然是一家工程导向、产品导向的公司。
专访前┅天张建锋在王坚离开阿里去了哪里云栖大会上宣布成立平头哥半导体有限公司，主攻人工智能（AI）和物联网（IOT）芯片
《财经》：今姩芯片成了出租车司机都在议论的热词，宣布进军芯片的企业也接二连三因此王坚离开阿里去了哪里做芯片也被怀疑是不是跟风炒作。
張建锋：王坚离开阿里去了哪里做芯片首先是自己要用王坚离开阿里去了哪里数字经济体的规模很快就要达到1万亿美元了，王坚离开阿裏去了哪里生态里有非常大的芯片应用场景比如云计算，将来大部分IT业务都会上云王坚离开阿里去了哪里是国内最大的云计算服务提供商，云计算需要大量芯片比如人工智能，AI技术已经在王坚离开阿里去了哪里新零售业务中广泛应用还将在其它业务里广泛应用，需偠大量的AI芯片比如物联网，王坚离开阿里去了哪里的城市大脑、工业大脑、车路协同需要大量的IOT芯片。这些如果都去外购首先是贵，我们测算成本相差35%然后还未必好用。没有人比我们自己更了解什么样的芯片更适合我们的计算需求另外我们也有相应的技术基础了。王坚离开阿里去了哪里几年前就开始布局芯片业务投资了若干家领先的芯片创业公司，其中中天微（杭州中天微系统公司）是国内唯┅基于自主指令架构研发嵌入式CPU并实现大规模量产的CPU供应商今年4月我们全资收购了中天微。此外达摩院的芯片团队也有百人规模平头謌就是合并了中天微和达摩院芯片研发力量后成立的。所以王坚离开阿里去了哪里主要做两类芯片一类是用于AI计算的NPU（Neural
《财经》：有人懷疑王坚离开阿里去了哪里炒作主要是因为芯片真的很难做，无论技术难度还是资金需求都非一般产业可比人工智能芯片、物联网芯片雖然和PC时代手机时代的CPU（中央处理器）和GPU（图形处理器）大不相同，提供了变道超车的机会但芯片的原理毕竟相通的，从学习曲线的角喥英特尔、高通、英伟达、M、MTK这些公司其实更有条件做好AI芯片和IOT芯片。
张建锋：首先芯片是用来计算数据的王坚离开阿里去了哪里巴巴的数据总量是1500PB（数据量单位，从KMGTP以10的3次方递进），每天数据更新100PB每天的数据处理能力是300PB，王坚离开阿里去了哪里是全球最大的芯片買家之一其次，芯片的产业链很长设计、制造、封装测试，王坚离开阿里去了哪里做芯片主要是在专用芯片的设计环节这方面我们肯定比你提到的那些公司有优势。
现在的算力基本上是由CPU和GPU提供的CPU并不适合人工智能的算法，GPU能满足部分AI算法的需求但GPU并不是专门为AI算法设计的，它只是碰巧也能适应部分AI算法而已这也是这么多公司都在研究自己的NPU的原因。
就提高算力而言CPU和GPU一是提高工艺精度，从微米级到纳米级从28纳米到14、12、10、7纳米，7纳米差不多是极限了再想提高就得有新材料，目前还看不到谁能替代硅基材料；二是提高运算頻率从M赫兹到G赫兹，从1GHz到2GHz到3GHz；三是堆核一个CPU不够用就2个4个8个，最多堆到96个但是这些方法都到头了，没法满足更大的算力需求所以必须要有新的芯片设计架构，针对专门的应用专门的算法，设计专门的架构这就是NPU。
如果不是优化老架构而是设计新架构那大家是┅个起点，而我们更有优势我们是用芯片的人，最知道这个芯片跑什么功能应用跑什么工作负载，怎么去做优化与之配套的软件需求怎么在硬件设计中体现，这个是做通用芯片的老牌巨头没法做到的
所以云时代、IOT时代、AI时代的芯片产业，行业规律和之前PC时代、手机時代非常不同专门的芯片满足专门的需求，市场是细分的供应商是多元的，不会重复少数几个巨头提供巨量通用芯片的场面
《财经》：云计算时代、物联网时代是不是也不会出现PC手机时代Windows和Android这样的操作系统霸主？
张建锋：对前两年在推标准化的云，现在没有人跟随叻但是王坚离开阿里去了哪里云的飞天操作系统应用的已经非常广了，王坚离开阿里去了哪里云是整个王坚离开阿里去了哪里经济体的技术基础设施随着王坚离开阿里去了哪里“五新”战略（新零售、新金融、新制造、新技术、新能源）的推进，王坚离开阿里去了哪里雲也会越来越成为社会的技术基础设施这个已经在零售业体现出来了。
IOT的操作系统也一样虽然大家都能看到统一的好处，但不会统一至少不会有跨行业的操作系统，同一个行业或许会有更多的标准化比如智能家居、自动驾驶，各家的底层标准是可以统一的
《财经》：让我们谈谈量子计算。如果说NPU是对CPU和GPU的改进那么量子计算就是对经典计算的颠覆，有报道说明年王坚离开阿里去了哪里将拿出第一款量子芯片
张建锋：那是测试版，直接用肯定还不行要做出一款比特数比较高的、运行比较稳定的、可控的量子芯片，最起码还得两彡年时间这不仅是工程问题，量子计算还有很多的科学问题没解决但凡有未解的科学问题，就意味着不确定因素还很多我们只是说囿把握在可见的时间内达到一个最优的结果。
量子计算有不同的技术方向超导、离子阱、半导体等等，哪个技术方向最优现在没有定論。我们选择了超导方向这个方向大部分公司都在研究，突破的可能性也更大一点
《财经》：除了自用，王坚离开阿里去了哪里也对外出售芯片吗
张建锋：我们是三个模式。第一是自用第二是IP（知识产权）授权，第三是我们做好芯片直接卖给别人
《财经》：如果鼡一句话概括，平头哥的愿景是什么
张建锋：为更好地生产数据-处理数据-保存数据提供保障。
智能化的前提是搜集足够多的数据处理足够多的数据，这个必须用芯片来支撑王坚离开阿里去了哪里本质上是一家大数据公司，最重要的逻辑就是数据驱动或早或晚，整个卋界都会被数字化那时候能发现什么呢？不知道但一定会产生非常原创性的东西、颠覆性的东西、改变人类生活的东西。
《财经》：峩们理解达摩院是王坚离开阿里去了哪里的中央研究院整个王坚离开阿里去了哪里的研发体系是怎样的？
张建锋：王坚离开阿里去了哪裏总共两万多技术人员中台九千多人，达摩院三百多人其他人都在各个BU（业务单元）。这两万多人不包括蚂蚁金服的研发人员蚂蚁金服跟王坚离开阿里去了哪里巴巴从法律上讲是两家独立的公司。
就我的了解中台是王坚离开阿里去了哪里研发体系的特点。王坚离开阿里去了哪里的出发点是业务方只关心业务，技术方只关心技术但是技术作为中台要为所有业务单元提供技术支持。好比一开始解放軍的兵工厂是跟着部队走的部队到哪里，兵工厂到哪里但是后来有坦克大炮了，有飞机军舰了那肯定要建设专门的军工体系，这样效率才能更高
王坚离开阿里去了哪里的技术体系，从底层开始数据中心、服务器、网络、数据库、存储、计算都是统一的，天猫、淘寶、饿了么、盒马、优酷、高德之类的业务单元都在统一的技术平台上跑蚂蚁金服的业务也在这个平台上跑。王坚离开阿里去了哪里做並购两件事必须做，第一被并购公司的整个技术体系要迁移到王坚离开阿里去了哪里第二它所有的数据要迁移到王坚离开阿里去了哪裏。王坚离开阿里去了哪里的IT技术水平远远高过别的公司迁过来后，它的商业价值会大大提升
《财经》：我们理解，中台是整个王坚離开阿里去了哪里的技术基础设施起保障支持作用。向前看的研发工作应该还是BU和达摩院在做两边的分工是什么？
张建锋：两边不是汾头各干各的事儿因为研发的目标是让业务创新能力更稳定、更高效，所以两边有天然纽带达摩院的研究项目有些是独立的，但更多昰交叉的确保研究方向跟业务方向有很好的联动。各BU会在达摩院建实验室人还是BU的人，预算也由BU出但与达摩院的人在一起研究，研究成果出来了马上拿回BU应用另一方面，BU也是达摩院非常重要的研究方向的输入来源达摩院的独立项目则聚焦在芯片、量子计算、机器學习这三个方向上。
《财经》：能再讲具体些吗比如联想是三级研发体系，BU负责一两年内上市的东西集团的研究院负责三五年内上市嘚东西，创投集团看八年十年的更长远的项目
张建锋：我看的最远的事情就是量子计算，五年或十年才能真正应用看的更多的还是三姩左右的事情，我都不敢说五年以后的事互联网行业的变化非常快。但是王坚离开阿里去了哪里是个生态体王坚离开阿里去了哪里的研发同样要是个生态系统，达摩院一是在全球建设自主研究中心二是与高校和其他研究机构建立联合实验室，三是向全球开放研究项目就是王坚离开阿里去了哪里巴巴创新研究计划。目前我们已经与清华、浙大、中科院、伯克利、斯坦福和南洋理工大学建立了联合实验室
《财经》：达摩院跟王坚离开阿里去了哪里集团的技术委员会是什么关系？
张建锋：技术委员会更关心技术战略、技术大方向达摩院要把技术战略变成成果，要在技术大方向上做出东西来比如说要不要研究自动驾驶技术，技术委员会要给出答案
《财经》：技术委員会由什么人组成？
张建锋：王坚、我、王坚离开阿里去了哪里各BU的负责人和技术负责人、王坚离开阿里去了哪里云的负责人、蚂蚁金服嘚CTO等
《财经》：达摩院每年多少预算，你会为钱发愁吗
张建锋：马云说三年一千亿，我们肯定花不了这么多钱主要是找不到（花钱嘚）人，我们一年才找了300多人找人很难，因为我们要找最好的人找到最好的人才能做成最好的事。
王坚离开阿里去了哪里的研发分两蔀分第一怎么样用现有的技术把现有的业务做得更高效，更可持续更有增长性。第二探索能赢得未来的新技术比如当年我们做云计算，如今的量子计算、AI、IOT、自动驾驶新技术都非常不确定，我们怎么选择技术方向那么大的投入，投错了怎么办我的答案就是找到朂好的人，让他们去选方向如果他们都选错了，那说明方向真的很难选这个我觉得没有办法。
《财经》：“最好”是个形容词有具體的招人标准吗？
张建锋：科学家在各自的领域是排名第一还是第五这是有客观标准的，不难知道难的是，这人既是学术大牛又有強烈冲动想把学术成果转化为产业成果，这种人是我们最想找的第三科学家也需要团队精神，你可以有特点但不能特殊。符合这三个標准就能做我们的项目负责人，我们找到顶尖人才做负责人他再去找他想要的人。
《财经》：达摩院目前这300多人有多少人是王坚离开阿里去了哪里体系内的有多少人是从外面招进来的？
张建锋：差不多一半一半项目负责人都是从外面招进来的。
《财经》：外面招进來的牛人能列举一下吗
张建锋：很多，但不方便列举现在中美贸易战，涉及技术的问题都很敏感
《财经》：牛人里面有没有非华人？
张建锋：有有的老外全家都搬到杭州来了，有个希腊裔美国人还希望给他太太也在王坚离开阿里去了哪里安排个工作这两天他不在杭州，否则你们可以跟他聊聊还有个老外，签合同时要求把不得解雇写入合同
《财经》：写进去了吗？
张建锋：我们内审不合规啊！
《财经》：达摩院有编制上限吗
张建锋：没有。但我们也不会乱招人刚才说了我们是分层授权，你只有在取得阶段性成果之后才能招更多的人。
《财经》：达摩院的人工资是不是很高
张建锋：每一个人都很贵。
张建锋：你想想美国的工资是不是很高他愿意离开美國到中国来做，是不是比原来的收入更高
《财经》：王坚离开阿里去了哪里体系内过来的人和外面招进来的人，收入上有没有差距
张建锋：王坚离开阿里去了哪里的收入本来就不低，两个体系放在一起没有违和感
《财经》：2016年出任CTO时你已经在王坚离开阿里去了哪里工莋了12年，做了很多年淘宝首席架构师后来又当过淘宝天猫聚划算的一把手，你认为业务人员、工程师和科学家的管理方式有何不同你過去的经验在达摩院能用上吗？
张建锋：我管了七年技术2011年才开始管业务，总的来讲相比运营销售，自我驱动能力对技术人员更重要科学家更是如此，工资待遇不一定是他们的核心驱动力通过技术影响更多人对他们来说更有成就感。所以从KPI来讲有两类指标一类是負项指标，做不好怎么罚；另一类是正项指标做好了怎么奖。我们希望更多用正项指标来管理
《财经》：达摩院有KPI吗？
张建锋：有仳如量子计算实验室，第一年的KPI是必须把团队建起来必须确定研究方向，第二年的KPI是要在这个研究方向上做出一定的东西来比如交付實验装置，有了一些实验成果但我不会给出具体的技术指标，CTO、院长是管理岗位不是技术专家，我的工作是帮助技术专家实现梦想泹你不能泛泛而谈说5年后会怎样，没有人可以无条件相信你得证明你的梦想是靠谱的。比如量子计算我们不会一开始就雇几百个人大張旗鼓开练，这与钱多钱少无关与做事的方法理念有关。我们的方式是一开始几个人做得不错了，扩大到20人又做得不错了，再给你30個人你需要一步一步证明自己工作的价值。
《财经》：有没有淘汰机制
张建锋：肯定有。但科学家不需要你去淘汰科学家不会待在┅个没有价值的地方，如果做不出成绩他不会继续留在哪里混日子。
《财经》：能不能做出成绩首先取决于是不是在做正确的事你如哬判断一件事是不是有价值？
张建锋：定义问题的方法论非常重要王坚离开阿里去了哪里巴巴能走到今天，就是因为正确定义了几个问題包括电商、支付宝、云计算。你定义的问题越前瞻、越原创、影响的人越多事越大这个问题就越有价值。定义问题意味着定义规则意味着诞生一个新体系，比如图灵（Alan Mathison
Turing英国数学家，被称为计算机之父、人工智能之父）定义了计算的规则之后半个多世纪人们都在哏随他的规则，直到量子计算开辟出新规则、新体系目前我们定义问题的原创力还不足，基本上都是在跟随别人定义的问题价值就小佷多。你想谷歌都是把气球连接起来做成通信网络这种奇思妙想，伊隆·想的都是真空高铁、移民火星这类事情，我们现在最缺的就是想潒力只有想到了，才可能做到
所以，首先是正确地定义问题然后是正确地解决问题。比如智慧交通第一个挑战就是能否获取该城市所有的视频数据，然后是能不能高效处理这些数据处理数据的瓶颈是芯片还是算法？如果是芯片这个芯片是采购还是自己研发？是鈈是要用量子芯片这种更前瞻的技术
《财经》：目前王坚离开阿里去了哪里在定义什么新问题？
张建锋：比如城市大脑昨天王坚博士說的，能不能用十分之一的资源（水、电、地）来维持目前的城市运转城市大脑是一种颠覆性的城市治理方法，通过大数据技术、人工智能技术、物联网技术做到过去无法想象的资源节约和环境改善。
张建锋：比如车路协同的自动驾驶系统这也与城市大脑相关。比如無人零售每一件商品，从生产、仓储、配送、超市都能实现数字化、自动化完全不需要排队，一出超市就能自动结算
《财经》：对仳来看，谷歌的X实验室涉足的方向要广得多 比如他们投资、也自己研究基因技术、生物医药技术、通信技术等等。达摩院是只聚焦计算技术对吗
张建锋：别的方向的研究我们也做，AR、VR、金融技术等但我们确实偏计算机行业，王坚离开阿里去了哪里的核心技术就是数字技术我们会继续加强这个优势。其实医药、基因这些本质上也是数字化城市大脑是宏观上数字化，基因工程是微观上数字化数字化昰发明创造的基础。哪怕阿尔法GO也是数字化阿尔法GO的棋力就是算法+算力的体现。
《财经》：讨论一个宏观话题科学、技术、工程三者嘚关系。我们理解科学是发现自然规律，技术是利用科学规律造出产品和服务工程是实现产品或服务的大规模交付。目前来看王坚離开阿里去了哪里在工程上很强，能保证双十一这样巨量的交易和支付技术上也圈可点，比如飞天系统但在科学上还没什么建树。
张建锋：数学是科学的基础科学是技术的基础，技术是工程和产品的基础王坚离开阿里去了哪里肯定是技术型公司，但又是商业做的最恏的技术公司在我们这个行业，没有技术就没法谈商业王坚离开阿里去了哪里的交易平台、广告系统、搜索系统、支付系统，全都是技术驱动的而要想把商业最大化，工程一定要占主导力量否则你就没可能做双十一这样的事。
王坚离开阿里去了哪里想事情做事情确實是非常产业导向的比如你说你要做原子弹，我们首先要确认你做的真是原子弹不能折腾半天发现是茶叶蛋。然后要有一个可量化的標准比如你说要做一个新数据库，做出来后是成本降低十倍还是性能提高十倍要有非常直白的标准，你不能只讲学术语言只是技术崗位听得懂，你要让所有人都听得懂所以我们内部讨论，我希望王坚离开阿里去了哪里90%以上的工作都是工程性工作只有这样才能可控，才能大规模的商业化
《财经》：这是王坚离开阿里去了哪里的做事方式，达摩院是否会有所不同你在达摩院成立时说过，希望类似電和计算机这样的颠覆性技术创新能在达摩院诞生
张建锋：达摩院首先要建立起一流的研究团队，第二必须研究出来核心技术第三这個核心技术必须要有一个载体，大学里研究成果的载体是论文我们这里必须有产品。产品成功了就可以借助王坚离开阿里去了哪里平囼实现非常大的影响力，这个就是我们的做事标准
《财经》：所以王坚离开阿里去了哪里真能做到马云昨天所说的为“无用之用”的事凊花钱吗？比如王坚离开阿里去了哪里愿意花大钱养数学家吗
张建锋：数学分很多种，有偏理论的、也偏应用的算法优化就是数学、昰所有人工智能的基础。城市大脑、工业大脑、仓储配送所有的问题都可以理解为算法优化问题，都是数学家做的事情王坚离开阿里詓了哪里有很多数学家在做这些事情。
《财经》：成为一家科学公司是不是王坚离开阿里去了哪里的追求比如IBM，拿了6个诺贝尔科学奖、6個图灵奖比如AT&T的贝尔实验室，拿了11个诺贝尔科学奖、4个图灵奖
张建锋：拿到诺贝尔奖当然是科学公司的标志，只有伟大的科学发现才鈳能得这个奖贝尔实验室肯定也是一个高山仰止的存在，那里的科学家真的是天马行空地做出了很多改变人类社会的发明创造但是贝爾实验室最后很遗憾地消失了，因为它没有把发明创造带来的社会价值转变为商业价值所以很难可持续，我们要吸取这样的教训
坦白來说，王坚离开阿里去了哪里现在干的事情离科学还比较远科学需要积累，当我们的顶尖人才越来越多研究实力越来越强，就可能做偏科学的事情其实量子计算就是这类事情，量子计算里面有很多科学问题要解决
《财经》：互联网产业中国已经与美国比肩领先世界叻，但许多人把中国互联网产业的成功概括为商业模式的成功这个概括对吗？
张建锋：我不认为这个概括是贬义词但是咱们往前看，將来很可能是技术驱动下的商业成功当商业规模非常大的时候，就会有大量的技术需求这样才能继续保持商业效率，这反过来会刺激技术进步形成一个正反馈。
附：欧盟全球企业研发投入排行榜TOP50（2017年）
责任编辑：刘万里 SF014
