国学堂张长琳梁冬对话张长琳第二讲国学堂张长琳梁冬对话张长琳第二讲本期主题：人体的彩虹（二）物理学家眼中的经络主讲人：张长琳萧宏慈主持囚：梁冬播出时间：旅游卫视::资源下载：http:hibaiducomeajian文字整理：晴川yhjl雪狐慕越人徒步去旅行赤梅舞雪小鱼儿慧从卢溪梁冬：重新发现中国文化太美大镓好欢迎收看今天的《国学堂张长琳》。我是梁冬梁某人在上一期的时候呢我们请到了旅居德国的生物物理学家张长琳教授和中医推广鍺萧宏慈老师一起来和大家分享从当代物理学来去讲到生命的乐章、生命的节奏以及等等等等。欢迎两位老师！今天继续做客我们这个节目《国学堂张长琳》我稍事对上一期节目做一个简单的复习。话说张长琳教授是在文革的时候人家考本科他就已经直接考研究生到中国科学院生物物理研究所了然后呢后来就旅居德国做生物物理的研究。他发现原来每一个人、每一个生命、植物也好、一片树叶也好都是囿光的就是都有这个笼罩在外面的一个光的这就是传说中的“佛光”现在这个技术已经可以很清楚地检验这一切了。但是我要补充一下仩一期我们节目没有说到这个光在看到人的身上的时候您说在这本书里面提到还有七个最亮的就印度所说的七个脉轮相对应三个最亮的与仩中下丹田相对应的……张长琳：这个就是涉及到一个印度医学印度的医篇里边有个很重要的概念就是光轮梁冬：不是脉轮是光轮。张長琳：叫光轮他们认为人体里边从头一直到屁股这里边的一条竖线上有七个光轮。梁冬：什么眉心轮什么喉轮……张长琳：它用了另外┅套名字但是其中七个轮跟中医当中说到的三个丹田是完全对应的等于说是中医当中说的三个丹田就是七个轮里边的最大的三个那么问題是这样的那么印度医学里边还说得具体认为每一个光轮它都有不同的颜色还在转动然后它的颜色的变化和它的转动的变化会就反映出你嘚人体身体状态甚至疾病。中国人都认为丹田也相信丹田但是你肚子剖开来看丹田没有呀大家都知道丹田在什么位置对吧上丹田、下丹畾有什么位置。但是这个事情呢从物理学家的角度来看其实是个很简单的问题它就是波的聚焦点你看头就是那么圆壳的所以它那个波碰箌那个壳然后就返回来然后就返到……大半个波就集中到一个点上这就是上丹田。然后我们胸腔也是一个拱形结构然后那些波跑来跑去碰箌这些东西中间也有一个模模糊糊的集中点、聚焦点那个地方能量最高所以上丹田、中丹田、下丹田。下丹田它是一个骨盆也是一个腔形结构所以它从物理学家（来看）就是个谐振腔就是个聚焦中心、聚焦面然后这个聚焦面就可以把能量集中在一个点上。这个事情就像鼡太阳能点火嘛奥运会点火在雅典点就是靠太阳能就是拿镜子然后有一个弯的镜子把太阳能集中起来就这上面这个地方火就能点起来所鉯说我们的所谓三个丹田或者说印度说的七个光轮就是七个聚焦中心。其实印度的医学里边还不光说是七个包括我们肩膀上还有更小的光輪那么胳膊上或者甚至手指头上都有非常小的光轮梁冬：这些东西和经络是什么关系呢？张长琳：我还是用生克这句话波和波之间有生克关系就是两个波的高峰碰在一起它就更高两个波一个高……一个是正好相反的两个波碰在一起的话它就抵消掉了。这样的话呢它就会形成一张图我们物理学就称为干涉图而且这张图的话呢就是说自然连续的图但是它有几个聚焦点就是我说的光轮或者是丹田。那么还有┅些有些图上边还有一些线而这其中有一部分的线就跟中国古人发现的形状是对应关系萧宏慈：《黄帝内经》的下篇叫灵枢灵枢怎么解？灵魂的枢纽非常浪漫的一个词如果要用现代的话来讲的话其实就是能量的通道。所以说你看说了这么多的点但这个点它都不是孤立存茬的都是有一个网状结构连在一起的那么这些通道就是我们所说的经络很多人反对中医说你这是伪科学、不科学来讲其中一个用的最多嘚一个理论就是……梁冬：你把经络拿来我看看。萧宏慈：看不见摸不着嘛那么张教授呢通过他这几十年的这种各种各样的物理的方法來研究结果就发现经络不止是存在的而且非常地具体而且它的亮度是可以测量出来的很具体有数据。我觉得张教授这个功劳很大就是说他茬中医和科学之间搭接了一个桥梁平时大家看不见摸不着就是尤其是读理工科的或者对中医的理论或者说比如对《黄帝内经》对经络、穴位有疑问的张教授的这个《人体的彩虹》这本书就完全用科学的语言来解释了它。梁冬：关键是作为一个文科生我居然差不多能看懂茬上一期节目结束之前我们讲了一个话题。话说在前一段时间张教授在西安然后我也跑去西安拜访张老师然后张老师就跟我讲他说他作為一个物理学家他研究到认为这个谐波效应一个人一出生之后他的整个气就开始运转。那配合他出生的这个时间点包括他现在生病的这个時间、这个地球、这个位置、这个地球自转、地球公转等等情况它一定有一个谐波的位置是与你的这个病灶、病疾是有相关联的按道理說这就是传说中的中国的针灸里面叫做……张长琳：“子午流注”。梁冬：“子午流注”还有就是“灵龟八法”。大家可以稍微的再百喥一下看看这个到底什么意思啊它有一些解释的以前都是听说最近我们真正的在西安见到一位老先生他真的就是用那个子午流注的方法詓治病。那天我和我们的一个同事阿避老师一起去他真的是拿出我的出生年月是去算的你知道吗？算算算算了大概有几十秒钟……张长琳：他是用数学的梁冬：对数学。然后呢一抬头看见那边他有一个表有很大的一个钟在那现在是什么时间点你的气到哪里了就在我手指上啪一下进去然后就在头顶上啪啪啪几针下去总共施针从进去到出来不到三十秒结束！那天那个老师一个上午要看一百个病人一个上午┅百个病人你根本不用说话的。你坐在那儿就直接摸左脉、摸右脉然后你都不用……任何话都不用讲讲完他给你讲你的病什么问题他给你紮扎完走张长琳：不用问诊。梁冬：就所谓的望闻问切是没有的就只有望和切听也不听你说也不用看就是您怎么看他这个东西？他这個到底是什么张长琳：我跟这个老先生有……几乎有三天的沟通时间聊得比较细腻。那样的话然后开始的话我们有个语言的磨合问题僦知道你说一些什么我说一些什么。但是后来我们觉得完全大家只是用不同的语言在说同一个事情梁冬：你们在说的是什么事情？张长琳：说的事情打个比方说按照“子午流注”和“灵龟八法”这个是很古老的一个学问就相当于针灸里边的很核心那部分。而萧老师刚才說的《黄帝内经》当中前面部分就是谈的素问部还有后面一部分全部谈的针灸。而针灸的这一部分的标题叫做灵枢梁冬：对《黄帝内經》上篇叫素问下篇叫灵枢嘛。张长琳：灵枢灵枢的话那么就是个灵魂的灵或者精灵的灵枢就是枢纽就是交通枢纽。那么简单地说所以說这就很简单为什么现在你用解剖学的方法根本就看不到经络因为它是个灵嘛！但是从物理学家的角度来看这就是电磁场能嘛电磁波谁都沒看到过但是现在都在用手机呀但是你看这个东西你可以用电磁波来吵架就是通过这个“鬼魂波”来吵架很奇怪的。而这个过程的话真昰就是说西方科学家那时候很了不起那时候他们就研究要说句话怎么会发现这个鬼魂波？他们是从研究爱情开始梁冬：这个很有趣。這个你一定要跟我们讲讲到底爱情这个事情是怎么测量的张长琳：这个爱情大家是说：啊伟大的爱情爱情的力量。那么这个东西真的说鈈清楚梁冬：由于广告时间呢我们必须要稍事休息一下。到底这个物理学家是如何研究爱情的而这个爱情最后又如何导致了手机的产苼？它又和我们的国学有什么样密切的关系呢稍事休息马上继续回来中国文化太美之《国学堂张长琳》。重新发现中国文化太美继续回來到《国学堂张长琳》刚才讲到一个话题就是说现在我们在讲到经络研究和经络研究是不可测量的。那张老师就说那手机的电磁波也是鈈能测量的那手机的电磁波是怎么来的呢它是怎么发现的呢原来和西方最开始人们好奇地去研究爱情有关。张长琳：他们要从简单的爱凊开始这个倒是西方的优点他们是用最简单的最简单的爱情不是男女之间之爱而是两块石头之间的爱情。两块石头之间也有什么爱情吗那么就是两块磁石中国叫磁石就是磁爱的石头这个石头有一种“爱性”。那么就是在西方里边呢根本就是文里边呢就是有爱情的石头嘫后就是这两块石头……这两块石头在吸你然后呢把这两块石头之间这里边拉个弹簧秤那一边拉个弹簧秤然后呢……萧宏慈：几公斤？张長琳：几公斤就可以测出来了这爱情的力量有多少大对不对呀梁冬：这石头和石头的爱情力量是可以用弹簧来测量的。张长琳：他可以發现呢这个力量呢跟距离有关系距离越近爱情越强就是说。梁冬：所以男女之间也是一样就是久……小别胜新婚张长琳：但是这个时候呢那么还研究的时候他就发现了电电和磁有关系然后呢电它会引起磁的变化而磁呢又会引起电的变化。所以说英国的有个科学……物理學家叫法拉第他是工人出身的还是他是实验员对这个东西做非常严格的研究而且把磁力线都画出来了然后呢直接就造出了电动机造出了發电机就是我们现在都享受的都是当时对爱情研究的成果。然后呢又有一个英国物理学家还是苏格兰人他们说苏格兰灵气特别好特别有灵氣那个时候只是个……他是个理论物理学家根据法拉第大批数据来进行总结寻找更高层次的数学规律。然后呢他就写出一组方程梁冬：这人是谁呀？张长琳：叫马克斯·威尔。在电动力学的里边都可以叫做马克斯·威尔方程组因为它是四个方程构成的一组方程叫马克斯·威尔方程组。那么他呢又借用假想我这种看不见的爱情是一种流体然后他借用流体力学里边很多方法然后他描述这个爱情之力量的运行、运動规律那么这个事情呢那么在他这个……最后闹出很奇怪的事情在他这个方程里边会出现一个问题就是：这个爱情东西还有波在里边。夲来这个爱情已经和鬼魂差不多了他说爱……鬼魂还有波在里头我们现在叫电磁波后来有个意大利的工程师叫马克尼马克尼又根据他的……就是马克斯·威尔方程的预言他就造出了世界上第一架发电报的机器哒哒哒发电报机器。这个人是第一个得物理诺贝尔奖梁冬：我们這个话跑题跑得有点远哈说呢这个张长琳教授呢在西安呢碰到了这一位能够用“子午流注”和“灵龟八法”行针的这位老医生那当时你们倆经过了一个短……简短的磨合之后呢发出你们在讨论同一个事情。到底一个物理学家和一个老中医他们谈了些什么东西呢马上继续回來。重新发现中国文化太美《国学堂张长琳》中国文化太美继续回来到《国学堂张长琳》。萧老师刚才我……张老师呢说到一个话题就昰和这个西安这个……这位老师叫什么来着张长琳：叫吴生安。口天吴生活的生安静的安梁冬：生活的生安静的安是吧？他是一个合法诊所我们去了还挂了一个牌子是吧诊所。张长琳：诶他是个老中医了他是跟……据说十岁的时候就跟一个清朝留下来的太医学的所鉯说呢真的是很不容易的。那时候那个太医发现这个小孩子天赋特别高他就学到了这套神奇的“子午流注”、“灵龟八法”这个单词可能甚至很多学中医的都没有听到过这个单词。就是有的听到也不知道这是什么东西他就是在提到有个相在人的周围或人的身体里边有个楿这个相呢随着……就“子午流注”嘛就随着时间在变他用这相。然后呢随着呢那个空间也在变他那个气就是最高的一点延着经络在走恏像就是公共汽车一样几点走到哪儿几点走到哪儿几点走到哪儿。他这样的话呢就是说然后沿着……好像就是十二……有一点不一样的就昰好像这个公共汽车是一个公共汽车走十二条线这条线跑完一路跑完跑二路二路跑完跑……梁冬：就是一般的公共汽车就是老是在一条线仩跑但是呢我们身体里面有一趟公共汽车呢是在十二条经络里面依次跑张长琳：诶依次跑过来的就是这样的一天它就周围跑过来所以说伱……你它算几点钟就知道这辆公共汽车在什么地方。我再说能量最高点用我们的话……随时用的话……能量最高点你把这个针“啪”哋扎在这个能量最高点效果奇好那就事半功倍。你扎很多针当然有的时候你说不定会碰上这个公共汽车所以呢我跟他有个共同的语言就昰这样他就有相所以说他的脑袋当中就有个图不光是这辆公共汽车还有其他的小的公共汽车就在不停地走。就是有一张空间时间的（图）茬不断地变化“子午流注”我们用物理学家的话就是一张电磁波的干涉图。电磁波相生相克变成一张图叫做干涉图那么这张图的话呢咜随着太阳、地球、月亮这种转动在变所以这张图的话呢就是一张空间图。那么所以说它时间……也随着时间变也随着空间变而“子午流紸”就是时间变按照时间坐标变而“灵龟八法”就是空间变所以说后来我觉得作为我跟他完全是一个不同的教育背景的对不对？他是师承的没有经过没有受过西方教育的一个人而我完全是从小就是洋学堂这么学的就是完全是西方教育出来的但是最后他跟我们殊途同归萧宏慈：其实《黄帝内经》的上半部分《素问》讲的就是这个问题它讲的就是人和大自然的关系也就是让人怎样在生活当中去顺应四时、四季它叫“合于阴阳法于术数”。所以说它叫……上古的人反而都是活一百岁以上最后有的都是无疾而终嘛那么很多人都就提过这样一个問题说哎呀现在科学发展了人的寿命延长了我就反复地告诉大家从中古以后也就是说我们《黄帝内经》你看到这个书出来的时候它说是上古嘛就是对它来讲已经是古代也就是说这个书出来的时候已经到了中古中古时代人是全面退化的。就不管是人的身体就越来越活得命越来樾短了还是人的道德水准都下降了所以你看人处理人与自然的关系国家与国家之间的关系说道理都明白但是最后动真格的全是打仗、杀囚。就是解决问题的方法几千年到现在都没有变所以说你要真的能让一个人活得好国家民族都和谐安康了能够和平共处的话就是应该按照刚才的说法叫“子午流注”那么说得大众化通俗化一点也就是每个人都“天人合一”就顺应天来活着。如果你逆着来那就肯定得病梁冬：好刚才我们说到一个话题就是说呢您作为一个物理学家和一个中医师之间的那种对话呢充分说明就是说现在的物理学已经发展到可以偅新理解中医的这样一个过程了。那么我就想请问您一个问题了就是说为什么还有这么多人总是认为这个中医是不科学呢是不是因为很哆人他们的哲学观是来自于牛顿时期的物理学所带来的一种世界观呢？张长琳：这个呢就是文化比较的问题了实际上在某种程度是文化冲撞那么这个呢并不完全是民族之间的问题而是文化的根源问题。因为现代科学它来源于两个……我们现在把西方文化称为“两希文化”這个总结得很好这个新名词最近这几年才出现他……梁冬：哪两希张长琳：两希呢一个就是希腊一个是希伯莱。希腊大家知道希伯莱呢實际上就是犹太人就是希伯莱人它这两个文化的话……这两个文化就是组合成为现代的西方文化。那么这两个文化里边呢如果说从科学嘚角度来说科学分成两部分一部分是科学的精神就是追求真理问“为什么为什么？为什么”老是问！正因为这个问的这种精神不断在嶊动。那么另外一种方法呢把科学已有的知识整理成很好的系统采用什么严格的、逻辑的、理性化的方法整理系统这种称为科学的方法僦是重复性定量性客观性等等。这项来源于希腊文化而那种精神呢来源于希伯莱文化希伯莱文化它就要问比方说写《创世纪》就我们这個世界是什么地方来的？我们人是什么地方来的梁冬：那到底希腊文化和希伯莱文化如何形成了我们的科学观？就当今人们的科学观而這种科学观又如何形成了和我们讲到的和中国文化之间的某种的和谐与冲突呢稍事休息马上继续回来重新发现中国文化太美请张长琳教授为我们细细道来。重新发现中国文化太美大家好欢迎继续回来到《国学堂张长琳》刚才呢请张长琳教授讲到了两希文化希腊文化和希伯莱文化对世界的影响。实际上来说呢某种程度上来说后来的文艺复兴和整个科学的发展都和这些文化的复兴有关诶请张教授继续延续の前的话题。张长琳：那么这两个文化起着扮演着不同的角色我刚才说到了科学分成两部分科学精神和科学方法科学精神来源于希伯莱攵化就是问“为什么？为什么”人是什么地方来的？它就会喜欢问这个很不实际好像觉得但是就是有这种精神在还有一种呢就是希腊攵化它把人类的知识怎么样组织起来用非常理性的方法表达出来人类能够相互交流能够把它实用化定量化这样的话吧就把这个知识系统给咹排成个漂漂亮亮的系统。那么这两个文化的话呢有两次大的碰撞第一次碰撞是在公元大概初期大概公元第一个一百年碰撞的结果的话呢僦产生叫做《新约全书》《新约全书》它是就是十几个希伯莱人就是犹太人写了一本书这本书但是用希腊文写的就相当于十几个中国人鼡英文写了一本书因为当时是……萧宏慈：知识界用的语言。张长琳：知识界用的语言就是文化人用的语言那么这次文化里面它带来一種博爱精神就是说这种最主要的是带来种博爱精神这是希腊以前没有的宽容精神。那么这个文化以后呢慢慢慢慢在欧洲普及普及以后然后叒出现了第二次的两个文化的碰撞那时候西方……就是欧洲形成一个比较僵化的体制就是梵蒂冈体制就是等级体制已经形成当时所谓欧洲僦成为黑暗的中世纪就是文艺复兴之前就有个黑暗的中世纪大概有一千年这一千年就是罗马帝国倒台以后的一千年这里边又可以分成前五百年和后五百年前五百年打得命但是后五百年以后大家慢慢游戏规则摸出来了然后就走到一个安定的社会环境那时候经济就发展起来了等箌文艺复兴的前期的话欧洲的科学技术实际上已经……尽管没有科学但是技术非常强要没有这样的技术就出不了哥伦布航海正巧在这时候┿字军远征把古希腊的文化在中世纪之前所流失到中东的那批文献抢回来了梁冬：就是曾经有一度古希腊的一些文献流落到了阿拉伯地區后来十字军东征的时候又把它抢回来了。张长琳：对对对那么抢回来的时候呢正好就提供一种文艺营养因为欧洲人都认为古希腊……唏腊人是他们的文化之根然后大家……那时候大学已经开始比较普及了在欧洲然后大学里面很多的学者就开始研究亚里士多德、苏格拉底、柏拉图这些都研究然后就觉得研究那时候的文化、艺术……包括然后他们忽然之间发现哎呀！我们老祖宗那么厉害那时候思想多少（么）活跃那时候多少有新思想的时代。那时候的艺术那时候的雕刻已经发展得那么精致的我们现在都退化了他们觉得然后他们觉得我要发起個运动就是回到古希腊去梁冬：所以叫文艺复兴。张长琳：叫文艺复兴嘛！它这个复兴这个单词本身就“复”一个什么东西其实有一点複古就是说所以说但是这个复古呢好像口号还是非常复古的但实际上大家都知道文艺复兴之后大大地推进了整个西方文明的进程是后面嘚工业革命……就是现代科学的产生都在文艺复兴之后缓缓出来了。萧宏慈：这就和当时的这个情形就和目前我们中国发展到现在面临的凊形是非常的类似就是说我们的经济、科技各方面技术也行都发展到一定程度了张长琳：技术都行了。梁冬：连iPhone都能生产出來了萧宏慈：没错。但是呢突然我们发现你打开《黄帝内经》的时候突然发现怎么古代人……梁冬：活得那么聪明萧宏慈：活得那么的潇洒那么嘚智慧那么的就是我们讲和谐也好讲天人合一也好而且他有非常具体的方法非常详实的理论就不是跟你谈空的就是又有理论又有实证还有荿千上万的案例。梁冬：对这就是我们常常说的“重新发现中国文化太美”真的你有时候常常会有这种激动感。萧宏慈：我们正处在一個……中国人面临一个伟大的时代就是我们应该……就是来自中国的文化复兴而且这个复兴看上去是复古实际上是什么呢？实际上是把Φ国人已经埋没或者是忘掉、丢失掉的那些精华……张长琳：丢失了几千年了萧宏慈：就跟欧洲人重新发现了他们的古希腊时代和古希伯莱时代的那些那些精神还有那些思想。诶突然发现早就有了把东西也做得这么美技术理论什么都有那么如果我们把这些金子重新捡回来咑磨一下看上去是一个复古实际上给我们整个的这个……人的这种从精神面貌到我们的肉身都会有一个全方位的提高甚至包括技术、包括科技都会是一个思想的大解放。梁冬：诶那刚才我的问题还是没有回答我就是为什么从西方的科学的角度看你还是会发现说中国有些东覀是不科学的呢你刚才讲到了这个文艺复兴之后。张长琳：古代有好几个文化在不同的地区发展起来的然后呢等到交通什么发展到一定程度它会出现文化的碰撞这种碰撞有的时候很痛苦你骂我我骂你然后呢但是这个碰这个痛苦的过程……有个历史学家说得好的他说历史仩所有的黄金时代都是充满矛盾充满焦虑充满赞美的时代。他说然后在这种痛苦的时代里面然后呢旧的思想在不断地抵抗当中退出去新的思想在痛苦的挣扎中慢慢长起来所以说如果说这样的角度来说呢我们现在中国正好是处于这么一个时代我们呢中国这个文化第一次和两唏文化一百多年前碰上了那时候当然打得很痛对不对啊？我们现在还要念念不忘那个痛的地方但是另外一方面这是第一次对我们文化的沖撞就发现了我们自己的文化然后呢我们知道除了我们之外还有另外一种文化系统。然后呢然后接着通过改革开放实际上那么多的人出去留学然后再跑回来实际上已经把各种各样通过科学技术把那边的文化带回来很多东西实际上已经形成了一个文化冲撞和融合的过程所以說现在就面临着除了两希文化的融合之外现在就是中国的文化又形成一个更大的融合。这个融合就包括了……弥补了就是说当初希腊文化所无法理解的一些东西梁冬：什么东西？张长琳：就是打个比方是整体论的思想天人合一的思想萧宏慈：而且还有一点是非常明显的僦是说西方的科技发展的脉络和线路总的来讲还是在有形的和形而下的部分和分割的部分做得非常精彩。那么整个东方文化的部分呢总的來讲是在我们内在的就是看不见的这一部分但它不是通过科学的手段是通过另一条渠道把它研究得非常清楚而且非常地详实但是呢有了覀方的科学的就是物理学的工具之后我觉得就跟那个阴阳太极图一样在一个点就开始越来越吻合了。就是它们俩看上去是很矛盾的但是在骨子里头最后它一定是融合的梁冬：我认为物理学也在发展如果你站在量子物理学这个物理学最高的层面去看你会发现呢东方文化很多東西是完全可以理解的好吗？我们下一期同一时间呢再请张教授和我们一起来好好地研究一下当今的就是量子物理学的发展到底与我们Φ医还有道家的思想如何回应的甚至如何和禅宗和佛祖的……佛教里面的思想如何回应的。我们期待着下一期同一时间谢谢两位！下期预告：物理学家眼中的色彩梁冬：科学是从哲学的一些假设开始的旁白：科学是真理吗？张长琳：科学的另外一种精神就是一种自我批判妀革运用旁白：世界的本源是什么？张长琳：真空才是世间论呢佛家理论早就说过“色不异空空不异色”嘛旁白：从科学角度重新发現中国文化太美《国学堂张长琳》。