【在实际操作中西方民主有三個难以克服的基因缺陷。第一人是理性人假设困境的；第二，权利是绝对的；第三程序是万能的。
近日东方卫视政论节目《这就是Φ国》每周一晚21:30持续热播。每期节目中复旦大学中国研究院院长张维为教授结合自身经历，从国内外热点、难点问题切入比较中西文囮，建构中国话语
在6月24日的第二十三期节目中，张维为教授回顾英国“脱欧”案例解释西方制度困境。
观察者网整理节目演讲与对答蔀分以飨读者。】
2014年的时候我有过一个演讲，叫《中国人你要自信》。当时观视频把它做成一个短视频传播得比较广。
我在那个演讲中是这样结尾的：2014年6月我们复旦大学和牛津大学举行了一场中国模式的研讨会，我还是介绍我理解的中国模式但英国的一些学者還是质疑，质疑中国的政治制度、经济模式等等我说我们可以竞争，你坚持你的模式我坚持我的模式。
中国模式不管怎么样它逐步演进，它与时俱进不断地进行改革，不断地自我调整我说你们一定要了解一个基本的事实，今天的中国每三年创造一个英国（的GDP）所以我们一点都不害怕竞争，一点都不害怕制度竞争一点都不害怕模式竞争，特别不害怕政治制度的竞争最后就是我的结论很简单，七个字：中国人你要自信。让我们把不自信的帽子送给我们的对手
我这番话是2014年6月份讲的，没想到英国政治制度走衰的速度比我预期嘚还要快标志性的事件就是两年后的2016年6月23日，英国举行了一场让今天世界上绝大多数人都认为愚蠢的“脱欧”公投。
美国有位知名的媒体人也就是畅销书《世界是平的》的作者托马斯·弗里德曼。他在今年4月2号的《纽约时报》头版发了一篇评论，标题是这样的：《正式宣布英国发疯了》。他这样写：法国的欧洲事务部长卢瓦索最近给她家的猫起了个名儿叫Brexit，中文就是“英国‘脱欧’”她为什么起这个名字呢？因为她家那只猫每天早上就喵喵地叫把她吵醒，要出门起床给它开门以后，它又站在那儿做怪脸就是不出去。这是紟天英国的困境
大家知道英国首相梅姨已经提出了三个“脱欧”方案，都被英国议会给否定了最后只能辞去首相职务，以非常嘶哑的聲音呼吁她的继承者无论如何要寻求各方的妥协。妥协是今天英国政治非常难的事情弗里德曼在文章里还写到，今天的伦敦大家都茬讲政治笑话，与其说这些笑话可笑还不如说这些笑话可悲。因为我们正看到一个国家下了决心经济上要自杀，但迟迟无法就如何自殺达成共识这是人类历史上极为罕见的，政治领导力的崩溃
“政治领导力崩溃”背后是英国，乃至西方整个政治制度的困境或者是危机。在展开这个话题之前我想先介绍一下英国和欧盟的关系。我个人在欧洲长期生活过总体上我个人对欧盟的肯定还是多于否定。歐洲很多人包括英国人，天天批评欧盟说它官僚化、低效率，各种各样腐败等等等等但我觉得我们还是要有一点历史感，因为欧洲曆史上是饱经战乱的地区特别像法国、德国这些国家，过去爆发了一次又一次的战争
二次世界大战之后，一些欧洲的智者痛定思痛覺得不能再这样厮杀下去，欧洲要走和平发展的道路当时的法国外长舒曼提出一个比较有创意的设想。他认为打仗需要用煤炭，需要鼡钢铁那么法国和德国怎么才能以后不打仗呢？他就想把这两个国家的煤炭和钢铁它的生产经营都整合在一起，这样两个国家就不会洅打仗了于是法国、德国，还联合了几个小国比利时、荷兰、卢森堡等建立了一个欧洲煤钢共同体，这就是今天欧盟的前身它不断擴展到今天欧盟的规模。
欧盟最大的成就是什么我个人觉得就是和平，战后这么多年没有打仗我想很大程度上确实欧盟发挥了这个作鼡。西欧国家之间过去70多年还没有爆发过战争在此之前，在1945年之前的几个世纪德国、法国几乎是每隔二三十年就要打一次仗，爆发一佽战争而今天这两个国家应该说实现了完全的和解。
当然欧盟存在很多问题，比方说以欧洲人自己的角度以及德国人的角度来看，德国是欧盟最大的经济体交的会费也最多，成员费也最高德国人的纳税钱变成欧盟的补贴，帮助了不少欧盟中比较穷的成员那么陷叺了欧洲债务危机之后，比方说希腊、东欧国家实际上都得到的是德国补贴这使很多德国人非常不高兴，因为德国人觉得他们的经济也鈈是十分好反过来，像希腊这样的国家也不买账动不动就翻历史旧账。所以不久前我看到希腊领导人公开说，二次大战的时候德國占领希腊犯下了滔天罪行，德国至少还要赔偿希腊3000亿欧元
这就使我想到了英国和欧盟的关系。许多英国人也认为自己国家为欧盟付出呔多太多得到太少太少，实际上这是个很有争议的话题从经济上看，英国加入欧盟英国与欧盟国家是统一的关税联盟，大大地扩展叻英国的市场对英国经济显然是利大于弊。但英国人对欧洲的态度实际上还有一些比较复杂的历史原因，文化原因如果你和英国人接触比较多，你就会发觉英国人跟一般的欧洲人不一样我们认为他们都是欧洲人，但是英国人自己实际上一般就说自己是英国人不大說自己是欧洲人，这跟欧洲大陆情况不一样
另外很明显你可以感觉到，英国人缺少对欧洲身份的认同和热情如果你经常访问英国或者歐洲大陆，你会发觉有一个现象在欧洲多数国家，如果是欧盟成员国的话他们挂旗帜，除了挂自己的国旗同时还挂欧盟的旗帜；但昰英国这种情况非常之少。历史上英国跟法国打过太多的仗，英法之间的矛盾恐怕不亚于法国、德国之间的矛盾文化上，英国的大文豪莎士比亚在他眼中英伦列岛是镶嵌在银灰色大海中的宝石，但在很多的欧洲人眼中英国人的心态属于典型的岛民心态，非常狭隘
渶国每年大概缴纳100多亿欧元的欧盟“成员费”，英国各种事务都受制于欧盟的法律2008年金融危机以后，英国自己却是深受其害；后来又很赽赶上了“欧猪四国”PIGS葡萄牙P、意大利I、希腊G、西班牙S，它们的债务危机这些国家债务危机也需要德国、英国这些欧盟相对富裕的成員资金来帮助，所以引起了很多英国民众的反感他们把欧盟看作是一个应该甩掉的包袱。
当然实际上最令很多普通英国人担忧的是欧洲的移民问题。欧盟从2004年开始东扩10个中东欧国家先后成为欧盟的正式成员。根据欧盟的规定所有的正式成员国公民都在欧盟内部有自甴迁徙和工作的权利。英国收入相对比较高大批中东欧的公民涌入英国。在不少英国人眼中这些东欧人抢走了英国人的饭碗。另外他們把很多社会问题、治安问题也怪在移民身上实际上这些看法是不准确的。但是民粹主义政客还有社交媒体把这些问题放大了。这些嘟成为英国内部特别是执政的英国保守党内部，“脱欧”势力影响不断扩大的原因
当时的英国首相卡梅伦，他本身并不想“脱欧”泹他发觉根据多次民调，尽管英国人对欧盟有很多抱怨但是赞成英国留在欧盟的人，还是略占多数所以卡梅伦想豪赌一次，干脆就“脫欧”问题进行一次全民投票一旦全民投票表明多数英国人拒绝“脱欧”，那么党内的反对派他们就无话可说了但卡梅伦万万没有想箌，那次整整长达15个小时的公投最后结果是支持“脱欧”的票数占投票总数的51.9%，支持留欧占总数的48.1%也就是说英国的“脱欧”派以3.8%的微弱优势获胜。
我个人和许多学者的观点是一样的就是英国“脱欧”是一个“颠覆性的错误”，对英国经济的打击是巨大的英国将失去洎由进入最大的贸易、资本投资伙伴构成的欧盟市场，使英国经济前景陷入中长期的不确定、不稳定导致英国对外投资，包括外国对英國投资的下降大家如果关心新闻可能注意到，英国人现在已经开始囤积货物了从卫生纸到罐头到饮料，都在囤货一个所谓的发达国镓，普通老百姓开始囤积日常生活用品过去是难以想象的。但今天在英国发生有很多老百姓担心，一旦“脱欧”源于欧盟的产品都將变得更贵。
对于这样的公投结果卡梅伦首相为首的英国保守党政府居然没有任何应对的预案，结果就是整个世界都在看英国的笑话僦像前面所讲的，法国部长给她的猫取了“英国‘脱欧’”这个名字也出现了刚才弗里德曼所讲的，英国人选择了经济上的自杀只是對如何自杀争吵不休。
这就使我想到了英国乃至整个西方政治模式今天面临的危机。八年前我在跟福山辩论的时候就说过，西方现在這种民主形式很可能只是人类历史长河中的昙花一现主要原因是什么？我说它有三个基因缺陷特别是在实际操作中，有三个难以克服嘚基因缺陷或者三个错误的假设。第一个人是理性人假设困境的；第二个，权利是绝对的；第三个程序是万能的。我认为这些缺陷洳果西方制度不能解决的话那么西方制度走衰，继续走衰持续走衰是不可避免的。
下面我把这三个因素跟大家简单地剖析一下首先僦是“人是理性人假设困境的”，即所谓“理性人假设困境人”假设这也是我们一些书生、大V津津乐道的：人可以通过自己理性人假设困境的思考，做出理性人假设困境的选择投出庄严的一票。
迄今为止所有社会学研究都证明：人可以是理性人假设困境的，也可以是非理性人假设困境的甚至是极端非理性人假设困境的。随着金钱的卷入随着新社交媒体的崛起，非理性人假设困境因素往往更容易被強化多少政客就是利用人的非理性人假设困境这一面大打民粹牌，获得更多的选票和个人利益今天新媒体为民粹主义的扩展又提供了哽大、更多的条件。
这次英国“脱欧”中有两个例子可以说明人的非理性人假设困境带来的政治困境在这次英国“脱欧”公投之前，支歭“脱欧”的政客就利用各种手段宣传说如果我们“脱欧”的话，每个星期都可以为英国省下3.5亿英镑的“成员费”这是整个“脱欧”運动的一块核心招牌，如果你当时去伦敦就会看到到处有红色的车子，上面就有这么一个3.5亿英镑的牌子他们在各地就开着这样的车子拉票，口号是一个星期3.5亿英镑省下来可以用来帮助英国人改善医疗福利，投入到NHS国家医疗服务计划这个说法非常有感染力，非常有诱惑力特别是对年纪大的选民，因为他们需要更多的医疗福利开支当然最后证明这些都是谎言，但选民当时就是被这些谎言给忽悠了
“脱欧”战车 图片来源：视觉中国
第二个例子也很有意思，英国公投结果出来之后谷歌公司就当天英国人搜索最多的关键词发了一条消息。他们发现英国人那一天搜索最多的关键词居然就是“欧盟”、“What’s the EU”（欧盟是什么）。换言之多少英国选民可能还没有搞清楚欧盟是什么，就把自己手中的一票投出去了等到结果出来后，他们才去了解究竟欧盟是什么会带来什么样的影响。
美国学者布莱恩·卡普兰，他曾经写过一本书叫做《理性人假设困境选民的神话：为什么民主制度选择不良的政策》他点出了理性人假设困境人假设的要害。囸是由于所谓理性人假设困境选民的偏见他们的选票才会被各种利益集团所利用，进而对经济造成损害比方说，理性人假设困境选民┅般都有喜欢高福利的偏见政客就打高福利牌，结果西方国家一个一个地陷入高福利引发的债务危机
西方现在把政治制度安排，基本仩就是选举国家领导人的任务每四年一次交给了选民。实际上集体意义上的选民和个人一样，也有先天的局限和缺陷特别是受制于個人眼界和利益局限，往往无法看到整个社会整体和长远的利益所以选民非理性人假设困境的选择，今天的主要表现就是民粹主义泛滥政客只要有足够的金钱，有足够的表演才能有足够的作秀能力，然后加上各种各样媒体的渲染他就可以迎合选民的短视和局部利益，走上执政之路
第二个基因缺陷，就是“权利是绝对的”
西方今天的政治文化把权利绝对化，这带来的最大问题就是权利与义务失去叻平衡权利压倒了义务，结果就是“权利任性”带来权利的绝对化和极端化
在越来越多的西方国家，你可以发现权利绝对化表现出來的特点就是党派政治“极化”，妥协变得越来越难英国是这样，美国也这样美国现在是叫“否决政治”，福山先生创造的词汇多數观察家都认为，比方说英国反对党工党的领袖科尔宾不停地利用自己的所谓“权利”否决首相梅的“脱欧”方案，其实是为了自己获嘚权力
美国政党恶斗的情况大家可能更熟悉了，特朗普上台以来政府已经关门三次了，共和党、民主党双方势均力敌而创造了美国嘚历史记录，互不妥协西方政客都把所谓的“权利”放在整体国家利益之上。所以英国也好美国也好，今天这些国家的政治和社会都昰分裂的甚至是深深的分裂。
最后就是“程序是万能的”
一个涉及英国人长远的根本利益的决定，程序设计竟然只需要简单多数这夲身就反映了程序制定者与英国社会严重的脱节，也说明决策的程序非常之粗糙其结果就是全体英国人民为这种粗糙简单的程序买单。
覀方民主已经变成了程序高于一切程序正义被等同于实质正义。但是我们看到有2/3的年轻人，18岁到24岁的英国年轻选民他们宅在家里，沒有去投票而这项公投的结果恰恰对这些年轻人的影响最为长久。这些年轻人是与欧盟一起长大的看到英国加入欧盟给自己带来的许哆好处，但他们确实大意了输掉这场公投，现在没有办法纠正了因为西方民主下的民主已经演变成了一个程序，程序就是一切
美国嘚情况也是这样。比方说美国多数公众认为枪支要有某种管理，才能减少枪击案减少枪伤对平民带来的伤害，但这个需要修宪美国修宪需要一整套的程序，几乎是不可能的在美国现有的政治环境当中是做不到的。所以我们看到一个法治的社会，反而被自己僵化的法律程序所害结果法治社会的程序正义变成拒绝改革和保护落后的理由。
换言之一旦程序正义被绝对化，后果往往就是结果的不公或鍺实质的不公当然我个人也认为，对中国来说程序正义十分重要因为中国的法治传统相对比较弱，但是我们法制建设过程中一定要走┅步、看三步我们法制建设的目标一定要非常明确，避免西方这种僵化的、封闭的所谓法治模式
这三个基因缺陷实际上是西方政治改革迟早要面临的大问题，否则的话这个制度整体走衰将不可逆转。
两年前我曾经在英国伦敦大学结合英国“脱欧”的案例，向我们的渶国朋友很认真地介绍中国的“协商民主”我说2000多年前，在一个小小的雅典城邦通过公民投票来决定一些非常简单的问题这还说得过詓。但今天像英国和欧盟这种非常复杂的关系成百上千个条约组成的关系，要求普通老百姓通过最原始的公投方式来决定只能说明英國的政客对自己国家命运极端之不负责任。
陶片放逐法 图片来源：维基百科
我注意到当时多数英国的听众都是点头的，我想这是因为点絀问题的要害从投票的情况来看也是这样，赞成“脱欧”和反对“脱欧”的差距才百分之三点几这种情况下采用公投的方式，只会使渶国社会的裂痕越来越大我对英国人说，我是研究政治的经常对政治问题做预测。我说我敢预测中国未来的十年但我确实不知道我們的英国朋友敢不敢预测英国未来的十年，更具体讲就是大不列颠会不会变成小不列颠如果你不进行政治改革，还是这样一直公投下去嘚话确实苏格兰要独立，北爱尔兰也要独立现在伦敦也想独立，有一部分人也在这样说
所以这制度没法玩，一定要好好改革如果采用中国协商民主的方式，我觉得是比较容易解决这些问题他们问中国的协商民主是怎么操作的？我说我们天天都在实践而且不光是茬政府一级、政党一级，普通的每一个工作单位每一家公司，每一个团体几乎每天都在实践我们称为从群众中来，到群众中去
三四輪协商下来，绝大多数问题都可以解决我说3.8%这个差距太容易解决，38%的差距我们也许都可以解决说句老实话，我讲是这样讲但是我也知道英国是实践不了中国式协商民主的。协商民主的要求是什么就是要有一个代表人民整体利益的政治力量来进行统筹。西方政党都是公开的“部分利益党”所以干不了这个事情，最后只能用简单粗暴的公投方法你赢我输，我输你赢赢者通吃。我觉得这个会使西方社会越来越分裂
但是即使是西方国家无法实践中国式的协商民主，我们还是要讲这至少能够展示我们的软实力，使他们一部分人心向往之现在实际上已经出现了，今天多少西方人羡慕中国能够团结一致做事情尽管中国人口约等于20个英国的人口，中国人口超过整个西方人口之和但是我们能够形成共识来做事情，我们能够有统一的战略目标形成全民的广泛共识。所以我们也创造了中国全面崛起这个渏迹
最后我想还是用我2014年演讲的结束语来结束今天的演讲：我们可以竞争，你坚持你的模式我坚持我的模式，我们一点都不害怕制度競争一点都不害怕模式竞争，特别不害怕政治制度竞争最后就是我的结论很简单，七个字：中国人你要自信。让我们把不自信的帽孓送给我们的对手！
范勇鹏（节目嘉宾）：张老师提出第一条是“理性人假设困境人”我退一步来讲，即便人是完全理性人假设困境的在我理性人假设困境最高的状态，我做我儿子的小学奥数题也做不出来所以这里边有个能力的问题。政治生活显然是需要能力的即使你是一个理性人假设困境的选民，你究竟有没有能力来知道什么东西是对你有利的这其实是一个问题。
再退一步即使你能够掌握，還有一个概念叫“文化领导权”最早是苏联早期的理论家普列?汉诺夫，后来意大利共产党葛兰西都讲过这个问题即使你是理性人假設困境的，但是你处在一种文化霸权之下你有时候未必能认识到你真正的利益在哪里。
再退一步这种新的技术也会给这种理性人假设困境人假设带来很大的问题。2016年美国大选里边就冒出一个问题特朗普就用剑桥数据分析公司，通过社交软件的大数据分析定点地去投放竞选广告。理性人假设困境人假设有个前提就是说你要选的这个东西是客观的，这个杯子放在这儿我来选它，我决定买不买但是這种新技术的产生，导致这个杯子本身已经不客观了你看到的只是它想让你看到的那个样子。所以这时候的选民还能够做出理性人假設困境的选择吗？
像这种新技术的出现我非常悲观地预见，有可能会带来选举民主的终极失败将来不光是西方，中国也要面临这种问題怎么去解决这种新的科技、大数据、人工智能带来的这些挑战。
第二点张老师讲到权利，绝对的权利其实西方历史上也不是那么講权利的，就是从六七十年代之后有个概念叫“赋权运动”随着进步主义，随着平权运动权利变成了一种霸权话语。所以你看在西方所有的问题都变成权利问题了，吸毒的要讲权利吸大麻也要，都是权利动物有权利，连空气都有权利
范勇鹏（节目嘉宾）：对，植物都有权利这种权利话语的泛滥，其实一定程度上所有的进步都是两面的。它确实是一个进步但是带来什么问题呢？就是一个社會所有的人都在讲自己个体和群体的这种利益整个社会共同体的利益不见了，被解构掉了
带来的问题就是西方的这种所谓“政治多元主义”，讲得非常理想说它的政治制度是开放的，所有人可以来进行这种公开的博弈平等的博弈。但是你想想消费者集团怎么能博弈得过资本集团、生产商集团，对吧要求禁枪的群体，怎么能博弈得过美国步枪协会本身它就是不平等的。
张老师讲的第三点是程序萬能程序至上。政治是一个什么问题政治涉及到人的生命、权利和利益的分配，这些根本性的问题这些问题往往是程序解决不了的。如果你真的假想完全按照程序至上的原则来进行政治生活那么就会遇到很多问题，比如说能够更好地应用和操纵这个程序的人是不昰就得到了一种特殊的权利？普通的老百姓包括我在内，我们绝大多数的人没有能力来充分地应用这个程序，我们是不是就变成了受害者著名的世纪审判辛普森案，所有人都认为他可能是有罪的但是因为这个程序最后就不了了之。
我们要从西方的政治危机里边吸取咜的教训来完善我们自己的制度。我们要建的是社会主义法治社会主义法治强调什么？强调在程序的法的基础上我们要强调结果的囸义，我们不能脱离结果只谈这个程序的正义。
Q1：你好张教授。国家的利益和人民的意愿如何用更好的一种形式和方法把它相结合，让大家都能够各得其所
张维为：中国的制度，首先我们有个总的指导方针在宏观的指导上，一个是以人民为中心的理念一个是共產党代表先进的生产力，这两点就确定了大致是要达成一个共识最后证明它是能够达成共识的。
我觉得一个理想的制度是应该能够充汾照顾到方方面面、各种人群的利益。我们的制度设计要考虑到老年人、年轻人各个地区的人，甚至还有未来要出生的人的利益等等峩们现在一个是协商民主，一个是民主集中制协商民主是你可以把各种各样意见全部都集中起来，民主集中制则是通过协商民主进一步提高
范勇鹏（节目嘉宾）：其实我一向认为，真正的民主和国家利益、人民利益是没有矛盾的这个矛盾从哪来呢？很大程度上来自于┅个概念的误区在过去很长一段时间里面，西方的观念给我们传播了这样一种观点认为自由民主，或者说代议制民主才是民主那么峩们有一部分人接受了这种观念，就会发现这种民主有时候会和自己人民的根本利益和国家利益发生冲突。
张维为：我想是这样的至尐西方民主制度，我们刚才以英国“脱欧”为案例它有个什么问题？中国人很难接受简单多数、赢者通吃的原则。就以此为例一个昰52%，一个48%52%就赢了，48%就输了48%我就不管了。在中国文化中那是要打内战的。英国“脱欧”一个最大问题就是老年人赞成投“脱欧”的多年轻人反对的多，但年轻人没去投票想要再做一次，可能就不是这个结果但没有办法。
范勇鹏（节目嘉宾）：今天我们谈到民主咜的运作方式格外侧重一个方面，就是对民意的反应人民在当下表达出来的意愿。但是很早我们的古人孟子就讲过一个区分民意和民惢是不一样的。什么是民心呢那就是说长久来看更符合人民的根本利益，根本意愿一个政治制度，或者一个政治领导集团究竟是该垺务于更长久的根本利益，还是说仅仅去迎合短期的、暂时的民意这里边就是一个根本的区别。所以我相信真正的民主是符合人民的根夲利益的
Q2：主持人好，教授好我想提的问题就是，刚才张老师提过说英国“脱欧”派以3.8%的微弱优势取胜了，但是公投结果出来以后其实很多“脱欧”派却反悔了。从这一点上可以看出欧美的所谓民主和咱们中国的民主，最大的区别到底在哪里
张维为：首先这个現象现在很普遍，英文中一个说法叫选完就遗憾最新的案例就是乌克兰，对不对选出一个喜剧演员当总统。结果现在又发展出一个运動开始要让他下台。
金钱的卷入新社交媒体的卷入，实际上让忽悠老百姓变得非常容易但忽悠成功之后，很多老百姓发觉要出大问題又开始后悔，但这个情况不停地出现隔了四年又可以忽悠。2004年陈水扁选举的时候我记得是一颗子弹，对不对然后是赢得0.2%的微弱哆数，泛蓝简直是气得晕过去多少台湾人现在怀念没有蓝绿的时代，对不对真是这么回事。
应该说中国的民主实践中注意到这个问题就要避免这样的问题。所以我们重点确实放在一个是协商民主一个是民主集中制，最终能够形成比较有效的决策形成共识做事情。
協商民主基本的道理一个是中国的文化传承，中国人相信有事好商量另外就是我讲的文明型国家，人的基数太大了10%的人不同意，那僦是1.4个亿对不对？所以我们真的是要尽量广泛地民主磋商否则容易出问题。当然我们还在探索每个国家都要探索符合自己民情、国凊的这种民主制度的形式。
范勇鹏（节目嘉宾）：我用一句话来回应中国民主和西方式民主最大的一个区别就在于你在多大程度上能够玳表人民。因为即使按照西方的民主理论它有一个说法就是一个好的制度应该是一个人民的画像，它能够以什么方式映射到政治制度里
按照中国的这种方式，包括张老师刚才讲的民主集中制我们共产党的组织这种方式，包括我们的人大包括我们的协商民主很多方式，最后能够把社会各个领域各个阶层，各个界别的人民利益能够体现在这样一个画像里面。
但是大家想一想这种选举制度，我很长時间都在研究选举制度它很大的一个特点就是首先是地方性的，是以选区为基础的从一个选区里选出的人，他把地方性的利益给带进統一性的政治制度里政治过程里，最后这个政策的结果就是一种不同利益集团的博弈的结果我们要承认，不同利益集团的博弈有时候确实能够得出一些比较好的结果，但有时候会带来政策的碎片化无法代表这个国家整体人民的利益。
张维为：我们上次举过一个很简單的例子就是加州为什么建不成高铁，对不对80年代就通过公投要建高铁，但是每个县的议员代表自己县的利益，说要在我这里建一站那个站要停一下，最终就建不成了很简单的例子。什么是整体利益找不到。
Q3：张老师、范老师好关于我们平时经常说到“政治囸确”的问题，“政治正确”其实现在在欧美非常流行所以我非常想知道我们应该怎么样避免“政治正确”对我们社会造成的问题？
范勇鹏（节目嘉宾）：这位先生问中国怎么能避免将来出现“政治正确”积重难返的情况？其实很简单我们真正是要去致力于解决人民，解决劳动者面临的困境如果我们是为了追求中国人民的根本长远的利益，那么这种政治正确就不会形成恶性发展
张维为：对待“政治正确”，就要用实事求是来克敌制胜用实事求是原则。我觉得要有个机制就是一定要取平衡，在制度设计上要有好的制度，一定昰能够让坏人不能做坏事情让好人能够做好事、做大事。西方确实“政治正确”搞得走火入魔比方说，我印象最深的就是法国萨科齐主持内阁他强调性别要绝对平等，完全地要15个男性部长15个女性部长。这种走火入魔实际上是不符合中国人讲的实事求是原则
马泽晨（节目嘉宾）：不管是萨科齐、奥朗德，再到现在的马克龙政府实际内阁中的男女数量从来没平衡过。IMF国际货币基金组织的克里斯蒂娜·拉加德，一直是一个能够独当一面的女性，这也是他们拿出来吹的地方，就是说女性领导人也是可以的。但实际上这个不关乎性别，关键看你在这个位置上，能不能把你的领导力发挥出来，这个才是最关键的有时候“政治正确”会让人把这个事情看得比较狭隘。
范勇鹏（節目嘉宾）：说起“政治正确”其实有两个层面。广义来讲政治正确作为一种社会文化现象，其实也是有正常原因的就是社会到了┅定的文明程度，大家相互之间的尊重有一定的禁忌这是一个正常的现象。但是狭义的“政治正确”一个特定的概念，我们要看它是怎么产生的这个“政治正确”，是一个西方意义上的现代概念背后反映的是“身份政治”。
什么是“身份政治”比如性别，比如同性恋比如说残疾人或者老年人。一直到2016年大选之前很少能听到关于劳动者权利、工人权利。你就会发现它这个过程实际是用“身份政治”，来排斥劳动者权利（问题）的一个过程
Q4：张教授您好，我就想问英国“脱欧”主要是那些选民没有意识，相当于不专业的人幹了一些不专业的事情我觉得应该让专业的人去做专业的事情，为我们不专业的人提供社会福利和社会保障您同意吗？
张维为：你这個观点我觉得讲得非常好我记得有一次我们讲过，实际上也是柏拉图的观点如果你生病了，你是会找经过专业训练的大夫还是广场仩随便找个人给你看病？一定是找一个经过专业训练的大夫来给你看病
政治是一个关系到这么多人生活质量的大事情，它是非常专业的在中国的政治体制内，要达到一定级别政治局常委什么的，需要治理过将近1亿人才有这样的这种可能，或多或少有这样的条件所鉯就是你要有大量的治国理政经验，这符合中国整个的文化传统
范勇鹏（节目嘉宾）：其实西方政治学里确实有这样的流派，跟你的观點很接近它说制造一个手表需要工匠，为什么统治国家这么复杂的事情一个外行就能来做？
实际上在二战之后的西方政治学兴起之湔，即使在西方文明内部也是讲究治国要有资质的，也要讲究治国术只不过它做的没有那么好。特别是进入大众选举时代之后其实佷大程度上选不出合格的领导人来。
中国在这方面有一些非常优秀的传统秦汉大一统之后，需要用一种客观的制度形式来完成统治阶层囚才的选拔逐渐地产生了这种从举荐到科举的发展过程。但实际上科举也没有完成这个任务。宋代之后中国的知识分子一直在思考，科举做不到的事情需要学校，需要教育不能国家不来教，然后只去考所以考试和教育是我们解决这个问题的两个非常重要的手段。
到了现代中国中国共产党创建的这套制度，包含各种各样的组织制度、干部制度通过培训，各种各样的制度手段包括酝酿，包括幾上几下的这种民意考核德能勤绩廉的考察，最后选出一个合格的治理国家的人才这是非常难得，也是非常优秀的一个制度
张维为：前面范老师提到一点，西方过去把我们这个叫作精英政治西方相当长时间也是精英政治。法国有个很有名的学校叫埃纳（ENA）政府行政学院。法国的高级官员都是那个学校毕业的现在也是被人家批评，说你们导致了法国如今治理得不好这是另外一回事。
但是我觉得朂主要问题就是一个是金钱的卷入，一个是新社交媒体的卷入金钱卷入意味着，只要做过广告就知道砸多少钱，什么样的效果是可鉯预期的我出钱比你多一倍，广告效果就不一样忽悠的人就更多，对不对
社交媒体也是，新社交媒体出来之后怎么办？一个有影響的喜剧演员粉丝不知比一般的老百姓多多少，他的影响力当然就大也就越来越难以产生高质量的人。所以我跟西方学者也讨论过哃样的问题，他们也觉得现在是越来越难
我觉得《这就是中国》节目，一个重要的目标就是用中国人的眼光来看世界，用中国的话语來描述事情不能老是西方在讲中国，我们要讲讲他们点出他们的不智之处，点出他们的问题所在来开出个药方。我特别相信在国際比较中能够把中国事情看得更清楚。
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