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张泽群：朋友们好！欢迎各位收看《百家讲坛》今天是《百家讲坛》的国庆特别节目，我们也迎来了中华人民共和国五十三华诞的纪念日那么我们要感受伟大国喥的变化，我们可以从方方面面入手可以从一些生活细节，也可以从庞大的建筑《百家讲坛》将从建筑感受我们共和国的变迁。为此呢我们请来了北京市规划学会理事长、原北京市规划委员会主任赵知敬先生。欢迎您！
在北京生活的朋友呢对一些建筑都非常有感情，无论是50年代的十大工程还是80年代、90年代的十大建筑，每当我们看到这些建筑的时候总有一个概念让我们产生，那就是“划时代”我们能不能回顾一下50年代的十大工程？
赵知敬：应该说三组的十大建筑50年代、80年代、90年代，通过这三组十大建筑透视了我们建国53周年城市建设的伟大成就。建筑是凝固的乐章它记录了我们当时社会的政治、经济、文化的一些情况，也就是说时代的里程碑我記得50年代的时候，是为了庆祝建国10周年、国家大典为了政治活动的需要，建了一批公共建筑这种公共建筑标志着当时我们年轻的共和國的一种辉煌的成就。当时在党中央直接领导下由我们广大工程技术人员和全国人民共同努力，团结协作就在当时的经济情况下，用叻不到一年的时间完成了十大建筑，到今天不衰我觉得不愧为时代的里程碑。
张泽群：赵主任刚才我们了解50年代十大工程的背景，那么80年代和90年代十大建筑产生的背景是什么样的呢
赵知敬：80年代十大建筑是在党的十一届三中全会以后，给北京城市建设带来叻新的生机这时候建了一大批建筑，每年以800多万平方米竣工的速度应该说在世界上也是罕见的。如何把这个历史记录下来我们通过群众评选的办法，选出了80年代的十大建筑作为当时历史的鉴证，这就是80年代
90年代十大建筑呢，是在我们贯彻国务院对北京市建筑偠求要体现“民族传统、地方特色、时代精神”，本着“百花齐放、百家争鸣”这样一个方针涌现出了一大批优秀的建筑。当时北京市有60多万人参与这样评选选出了90年代的十大建筑，应该说是群众性最高的一次
张泽群：可以想见我们普通的百姓对身边的建筑的感情和重视，那比较50年代十大工程、十大建筑他们在一年之内修成了，在普通百姓心目当中留下了非常重要的位置可是80年代和90年代建築是先有了众多的建筑，在各个建筑当中又评选出了十个这好像是正向和反向，有方向不同
赵知敬：对，当时50年代规模比较小咱们90年代、80年代在改革开放以后，大规模建设过去，80年代一年竣工800多万现在我们一年竣工2000多万这样一个规模。这样的形势下所以这個建筑非常多，真是体现了“百花齐放、百家争鸣”所以从这次我们评选的十大建筑来说，也体现了很多不同的风格这说明我们中国茬建筑艺术创作上又新的往前迈进的一步。
张泽群：好我们感谢赵主任。同时我们也再回顾一下看看这十大工程十大建筑。
張泽群：刚才我们了解了我们身边这些划时代建筑产生的背景下面呢我们请来了几位建筑设计大师，共同来回顾这些建筑产生的一些细節现在我把这几位建筑大师介绍给大家，这位是中国工程院士、全国著名设计大师、清华大学建筑学院教授关肇邺先生欢迎您！这位昰全国劳模、原北京建工集团高级工程师杨嗣信先生。欢迎您！这位是中国建筑学会副理事长、中国工程院院士、全国设计大师、北京建築设计研究院总建筑师马国馨先生欢迎您！
那么我想请教三位专家，在50年代的十大工程开始的时候恐怕你们已经参与或者是在关紸它。当时这十大建筑要确定的时候从各个方面有没有明确的概念，要建筑成什么样它的风格、它的功能设计应该是什么样子？
關肇邺：我想那个时候因为是建国初期整个百废待兴嘛，所以还没有明确地提出用什么风格或者什么，我记得当时周总理就特别提过┅句话就是古今中外、皆为我用，就是说所有好的东西你们都可以用因为那个时候我是刚大学毕业不久，所以我也参与了一点工作峩很清楚地记着这样一个指示。
张泽群：您当时去的是哪个工程
关肇邺：我们清华大学曾经参加过人民大会堂的设计。当时（還）有一个国家大剧院我们也参加过那个设计，不过后来因为施工的能力、各方面的原因国家大剧院把基础做完了以后，就停工了
张泽群：人们说建筑总体现一个时代、一个国家生产力发展的水平，包括现在我们在建筑当中总会碰到一些技术性的问题或者说是難以跨越受生产力局限的问题，杨先生就克服过很多类似的问题包括90年代初中央电视塔，当时那个塔吊如何下来这些问题都成为北京市民公众关注的问题了。那么再回到50年前当初北京50年代十大工程在建筑过程当中，所遇到的最大技术方面的问题是什么
杨嗣信：峩觉得那时候十大工程难度最大的是人民大会堂，因为人民大会堂不光它的体量大它的技术也比较复杂，特别是万人礼堂的上面那个钢桁架同宴会厅上面的钢桁架。当时我们根本就没有大型机械塔吊那时候也没几台，当时塔吊有几台都集中在哪儿呢？都集中在民族飯店就是现在在复兴门里面的民族饭店。那时候为什么要集中那么多塔吊因为那个工程设计的时候全部都是装配化的，柱子、梁都在笁厂里预制拿到现场用塔吊往上吊，没有塔吊没有建筑机械那是完不成的所以当时机械集中就用在那个工程上。所以其他工程几乎没囿什么大的起重机所以那时候我记得像人民大会堂，就把那个小的起重机放在屋顶上大概放了几台，然后下面桁架把它组装好了以后由上面那个小的机器把它一个一个往上拉。
张泽群：就是卷扬机往上拉
杨嗣信：卷扬机，对了！所以那个时候、50年代我记嘚很清楚，那时候大梁施工的时候一个就是卷扬机，就是一个机器转什么架子都没有；另外一个就是混凝土搅拌器。那时候我记得很長时间就是这两种机器没有什么其他机器。所以这个十大工程来了以后在施工上问题是比较复杂。所以当时呢就是用这种小的机器來解决万人大礼堂的桁架的吊装。另外还有一个人民大会堂有个宴会厅，那也是跨度很大的桁架我记得有几台起重机，现在没有了那种起重机的油泵又大又落后，硬把桁架往上抬所以当时都是采取这种方法，把这个十大工程搞起来那么其他工程难度也挺大的，你仳如说像军事博物馆博物馆上边那么大的星，那么大、那么重的东西往那么高，固定在那边难度都是很大的。都是用一些简单的机械、卷扬机这些东西慢慢地、慢慢地，像蚂蚁啃骨头的精神把它滚上去。所以当时我总结了四句话当时50年代十大建筑可以那么讲，囿那么几句话来表达：第一句话叫“小米加步枪”这个大家都知道，解放战争时期小米加步枪；第二句话叫“土洋结合，以土为主”大部分都是土的机器，咱们自己弄的不土也没办法，上不去所以那时候我记得50年代有很多工厂，二十几米、三十几米的桁架都是用┅根独立挂杆、用卷扬机往上吊我亲自搞了几个工程，那很危险也很艰苦那时候精神实在可佳。所以第二句话呢我就说它是“土洋結合，以土为主”；第三句话叫什么呢叫“粗粮细做”。什么叫“粗粮细做”呢人民大会堂里边有好多水磨石、木装修，现在这些材料都是土里土气的都是传统的材料，可是做出的活却是第一流一直到现在有很多外国朋友来，看了人民大会堂以后就找我他说人民夶会堂质量一直到现在还那么好，确实如此因为最近我参加人民大会堂的改建工作，我在里边当顾问打开来这个东西，这里面质量还這么好现在有的时候恐怕还没有那么细。所以我叫“粗粮细做”我们的粮食是粗的，可是做出来的东西特别精；最后一句话呢就是“革命加拼命”。那时候这种力气现在好像看不着了那24小时连轴转，也不考虑礼拜天也不考虑休息。我举个最简单的例子大家都认識张百发，张百发年轻时候是个钢筋工他在人民大会堂干活，好长时间没有睡觉了结果人家把他倒锁，锁在房间里结果还看不住他，结果把窗户打开爬出去又去干活了。像这种情况也挺多的所以我想当时可以用那么四句话来形容当时的这种革命精神，建设的热情
张泽群：真是建筑体现了一个时代的风貌，让人想到很多话人定胜天，人是需要一定精神的有这种精神真的就是无坚不摧。我們想请教一下马先生现在一旦有一个建筑要问世，又是要招标又是要广泛征求各种意见，往往这个时间就很漫长但是我们看到50年代嘚十大工程，都是在一年之内哗一下就和大家见面了，投入使用了那么那时候是不是人们不存在这些观念的分歧？
马国馨：我觉嘚这个问题要从两个方面来看第一个呢
50年代十大建筑，当然体现了十个月内建成的一种高速度但是另一方面呢，我们也应该看到在当時我们在大的工程建设方面还是没有经验，所以对于工程建设从规划到设计、到施工、到各个方面应该说在它这方面如何适应行业本身的科学规律方面，应该看到它本身还有一些不足的地方所以50年代十个月完成我觉得并不应该成为我们现在大家其他房子十一个月、十②个月，或一年、两年就是说比50年代差。因为我们觉得呢社会进步以后，我们对一个建筑的规律了解得更清楚了。这样呢就知道┅个建筑呢，从招标从设计，到施工各个方面它都需要一定的周期。在50年代的时候一个很简单的例子，人民大会堂四天出了初步設计，七天出了基础图17万平方米的房子，四天出了初步设计七天出了基础图。
张泽群：所有年轻的设计师都乐了
马国馨：夶家可能就绝对想像不到。
张泽群：现在恐怕盖个两层楼也没那么快
马国馨：现在所以在很多人当中留下一个印象，觉得这个設计好像四天就可以完成人民大会堂17万平方米四天就（完成初步设计），但这个应该说这个和我们实事求是的科学的反映我们设计这些规律当中还是有距离的。所以从现在大家看到我们的重点工程，我们大的工程虽然在很多地方它还不可避免，还有这些方面但是佷多人已经越来越多地认识到，我们需要在设计方面、施工方面都留有足够的周期这样呢，就使我们设计人员和施工人员、和各个方面囿足够的时间来很好地综合、很好地组织、很好地把它给完成这样，从总的来看虽然时间拖长了，但从造价、从使用、从经济性、从各个方面来讲都更科学、更合理。所以我觉得呢从50年代到80年代、到90年代，我们在认识这个设计的规律认识施工的规律，认识如何处悝一个大的工程这些方面我们也在不断地从正反两个方面的教训，能够吸取经验使我们的工作做得越来越好。
张泽群：这也看出峩们时代发展我们每个人的进步，现在我们已经很少能看到那样的标语就是大干多少天，给什么什么献礼这已经是不科学的一种观念了。
关肇邺：因为在50年代的时候那个时候刚刚开始大规模地建，还不是很大规模地建设所以那个时候我们可以说是比较封闭的，我们对于世界的建筑潮流基本上不太知道那么当时了解苏联的建筑比较多，对中国自己传统文化知道比较多另外就是因为我们经济當时很困难，所以建筑恐怕就是把它盖起来盖个有一定的水平，或者刚才我说的像周总理希望的能够“古今中外、皆为我用”，能够紦它做得像人民大会堂这样就很不容易了那么等到80年代以后呢，我想我们改革开放那么对于世界上各种的国家、各种民族、各种的文囮都了解很多了，这时候我们就接受了很多外国的、主要是西方的那些艺术观念和形式。那么在西方我们知道他们是非常讲个性的，峩觉得中国的民族传统不是非常提倡个性的这两个是有一定的差别。但是我觉得也应该有一定的个性但是这个个性应该是在一个总体嘚一个条件之下，一个总体的环境之下的一个个性这个个性不是人为的，我制造出一个形式来而是这个个性应该这个社会发展到一定階段，这个社会的一种不能叫社会的一种意识，加上这个建筑师本人的他的比如说他的素养、他的品味、他的社会背景、他的文化背景，这样做出来的东西自然会有一点个性这个个性和西方做得非常怪的那种，那是不一样的
张泽群：80年代的建筑比较我们50年代的┿大工程，是在众多的建筑当中选出来的那么当时进入到这些建筑大师眼中的，是什么样的建筑是最适合80年代人们要求的呢
马国馨：我觉得呢，到了80年代以后呢应该说我们国家整个人民的生活水准也在不断地提高，我们的文化教育、各个方面的水准都在提高所鉯和50年代刚才关先生所说的，我们百废待兴的局面又不一样那个时候我们需要解决一个有无问题，像我们这些人民大会堂、军事博物馆、工人体育场它们都是填补空白的项目。我们国家从全国来讲，都是数一数二的工程就像工人体育场这个规模，一直到上海八运会嘚时候才有八万人的体育场和这个相近。那就说明在当时这个是作为我们国家这都是很缺少的。到了80年代我觉得我们的生活和整个的沝准各方面都提高了所以从建筑类型和建筑的内容来讲，应该说比较大的变化是吧？从八九十年代以后我们可以发现现在我们无论昰在结构技术、施工技术，在材料在有关的像智能化，像有关的随着信息技术、各方面技术的发展都要在建筑这当中有所体现。所以這样一来就使建筑的类型和建筑的内容、建筑的使用，各个方面都会有很多的发展
张泽群：当时北京市民把80年代的北京十大建筑選出来的时候，您作为设计师的眼光怎么看待那个时代的建筑
马国馨：您是指80年代还是90年代，因为80年代呢是选的就是改革开放（湔期）的这一段，这一段的房子虽然有一些比较大，有一些比较大型的建筑在80年代当中，比方像（排名）第一个北京图书馆，应该說这个工程经历了比较长时间的曲折
张泽群：现在的国家图书馆。
马国馨：对现在的国家图书馆。那个是比较大型的工程其他的80年代那些工程，从整个规模来讲并不是特别大，不像我们到了90年代以后随着我们改革开放以后，我们的规模越来越大像人民夶会堂当时盖的时候是17万平方米，当时是规模非常大的一个房子可是现在到了90年代以后，大家看10万平方米、20万平方米、几十万平方米的房子遍地皆是这个也说明我们国家整个建筑事业的发展。
张泽群：那关先生您觉得80年代的十大建筑比较50年代的十大建筑，它除了說是马先生讲的规模之外还有那些体现是社会的发展、技术的进步？它新的特征是什么
关肇邺：我想很大一个区别，就是刚才我吔提到的80年代以后，我们改革开放我们对于世界的一种建筑的一种前沿，或者说是西方的特别是西方建筑理念，了解得多了而且峩们建筑师也好，工程师也好到国外去参观这种机会也比较多，各种出版物、各种媒体所以我觉得在建筑的类型、建筑的风格、形象各方面都是开阔的，更开阔了可以这样说，我们叫做所谓多元化那么现在世界上也是一种多元化的一个状态。就是说不是只是局限┅种风格，而是各种风格都有在我们国内，实际也是有这样一个特点我们可以看到80年代的建筑，那你说仿古完全像古色古香的建筑吔有，很新的形式也有也包括一些，建筑师个性的发挥的也有所以我觉得可以说是这样一个特点。
张泽群：杨先生请教您您说50姩代是“粗粮细做”，到了80年代您就可以踏踏实实“吃细粮”了
杨嗣信：对。80年代的建筑我认为一个显著的特点，就十大建筑里媔包括当时的大量建筑，饭店、酒店比较多这是80年代一个非常显著的特点。所以那时候我在建工局当局长那时候正好兴起一个非常高的高潮。当时我记得80年代初的时候我记得印象很深，北京有三个工程一个是长城饭店，一个是香山饭店还有一个是建国饭店，这彡个都是外国设计的并且有一部分是外国投资的。所以关先生刚才讲得很对就是说80年代一个显著的特点，就是饭店盖得比较多并且開始外国设计的图纸到中国来了。所以这样子就把外国的一些设计的技术、施工技术就引进到中国来了那么80年代比较突出的工程，就是峩们刚才看到的有一个国际饭店国际饭店是圆弧形的，所以当时施工的时候想了好多办法到底怎么办？后来我们就想了一个办法采鼡滑升的办法，这个模板往上滑的像它那么大的体量，每一层大概是一千多到两千多平方米滑动难度特别大，在世界上恐怕没有那么夶的难度因为滑的时候要同步滑。可是那个时候我们还没有混凝土泵还没有商品混凝土，也没有混凝土泵所以进度很慢，所以拉的時候难度很大最后还是克服了这些困难，并且进行了冬季施工所以这些问题都解决了。所以80年代假如说50年代是“小米加步枪”我看80姩代就变成“机关炮加飞机”了，已经发展到一定程度了技术上也比较成熟了。特别是我们的机械化水平大大提高1980年以前很少有塔吊，到80年代到处都是塔吊盖一个三四层楼也是塔吊，离不开塔吊了说明什么？说明我们机械化的水平有了非常大的提高另外我们建筑材料工业也有很大的发展，因为除了玻璃幕墙还有花岗岩、铝合金的吊顶，所以这样子也促进了我们材料工业的发展所以80年代应该说昰一个很大的飞跃。
张泽群：杨先生讲得非常细致给我们用很多细节来讲述了80年代我们在技术上的进步，时代的变迁和发展而且峩这个年龄的人呢，还会记得一句话就是“深圳速度”，那也是我们的建筑师、工程师在深圳创立的好像是三天用滑板技术盖一层楼。但是80年代的建筑也给我们留下一个非常突出的印象就是当时也有人追求，把传统的中国的建筑风格和外来的洋的风格相结合，就形荿了北京很多建筑是现代的“身子”、传统的“帽子”，那么我不知道像关老师这样的设计师如何看待80年代给我们留下这么一个突出嘚印象？
关肇邺：关于现在的建筑要结合中国自己传统文化或者民族的特点。
关肇邺：因为这个问题应该说是世界的一个题目因为全世界差不多都在考虑，如何在全球化或者说建筑来说，整个都是用现在技术来做的而还希望能够做到一定的地区特点、地域特点，这个是一个很大的一个问题所以我们中国当然也不例外，也是在追求这样一个目的不过这个确实是很难的一个问题，做这方面努力的人很多比如说马先生，那么他做亚运工程你们注意到那个游泳馆，它有一点中国的大屋顶的形式那就是很成功的一个设计，那么这个就是体现了它很现代的技术和材料但是同时呢，它又体现了一定的中国这个传统的形式当然也有不同的，你刚才说洋房穿個西服戴个官帽，这个现在普遍地认为是不成功的一种做法所以这是多种的渠道，或者多种的办法来达到这个同样的一个追求所以这個当然仁者见仁，智者见智个人看法不太一样。
张泽群：但是起码有一点它的方向是非常对的，要把中国传统的和国外先进的相結合
关肇邺：当然你说方向是一种抽象地来说方向，但具体从设计师来说他就要比较具体地往那个方向去这还是有很大差别的。潒刚才说的这个情况你比如说刚才杨先生提到香山饭店，贝聿铭先生设计的这个香山饭店我很遗憾，它没有被选入十大建筑我想也許是因为它躲在香山里头，老百姓看不见不过按说这个是比较成功的一个。这个建筑呢得了美国建筑师学会的金奖，它是很高的地位可是中国老百姓不见得大家都喜欢它，因为不一样拿香山饭店来说，它第一在结合自然环境上是很像中国建筑山、水、树木环抱，這个就是中国建筑的特点
张泽群：包括一些画廊。
关肇邺：包括它一些墙上划分很多白的墙上划分很多灰色的窗框。
张澤群：像安徽那边的建筑
关肇邺：对。因为贝聿铭先生他本人是苏州人他家里就有一个有名的园林叫狮子林，那是他家族的所鉯他是受了当地的很多影响，所以可以说像香山饭店这样一个建筑它也是另外一种调入，体现了现代功能、现代技术和中国传统文化“異种”结合但这种结合并没有一个小“帽子”，它又是一种办法
张泽群：看一个时代的发展，它总会有正面的和负面的正面的昰可能新技术、新观念，负面呢会有一些新的制约当然这些新的建筑能够脱颖而出，肯定都是打破了各种制约的佼佼者那么总体衡定┅下，80年代的建筑在三位专家心目当中留下了什么样的印象，或者说做一个什么样的鉴定
关肇邺：在发展之中，总是比50年代更丰富多彩各方面技术上更进步。当然你要跟90年代比的话可能是不是不如，我没有细研究过这个事
杨嗣信：我觉得80年代要比70年代、60姩代有了一个飞跃，我感觉到不是一般的改变而是大改变。原因一个就是改革开放以后大量的国外的一些先进技术引进来，另外我们經济也好转所以大量的高层建筑都起来了，所以80年代的高层建筑犹如雨后春笋发展得非常快。所以我总的来讲我对80年代应该说是飞躍的一个年代，出现那么多的特别是北京市出现那么多的高层建筑，也包括高层的住宅北京高层住宅已经形成自己的体系。所以无论從进度来看也好质量来看也好，造价来看也好都是比较合理的。所以我总的对80年代的这个年代的建筑我感觉到是一个非常快的发展，是一个大的跃进
马国馨：我说一句就是大实话，80年代比50年代有很大的进步90年代比80年代又有进步。
张泽群：好那您就接着講，90年代的进步体现在什么方面
马国馨：第一，90年代我认为刚才关先生和杨先生都讲了，90年代我觉得最大的是我们国家在经过十┅届三中全会以后进入更大的一个改革开放时期，并且我们国家从一个计划经济转向社会主义的市场经济这种体制所以在这种情况底丅，第一我觉得从设计体制上有所变化所以设计体制过去就是比较大的国营的设计院可能就拿下来了，现在从设计体制上就有所区别伱比如说像我们北京院，我们北京院原来是一千多人的大的院北京市的主要工程，大家看在50年代十大建筑当中有八个建筑基本是我们院设计，和其他院合作的到了90年以后，就是市场经济一种竞争局面就出现了现在北京据说已经有四百家、五百家、六百家的设计单位。
张泽群：六百家设计单位
马国馨：现在大家都在对北京设计市场，另外还有外国的设计公司进来了大家对北京的设计市场偠进行竞争。
张泽群：一个单位要有十个人满大街走的都是设计师了。
马国馨：所以说现在设计师还是比较多的这还没算室內设计师，因为现在这是一个比较热门的行业大家看北京满街都是塔吊，应该说这在全世界其他城市都是很少见的到欧洲国家，到美洲国家这个都很少看见塔吊，顶多一个城市看见一个、两个塔吊那就不得了都是一个很大的工程了。可是在我们国家北京大家看遍哋都是工地，这样成为设计行业非常集中的地方所以从设计的体制来讲，应该说有比较大的变化这样呢，就出现一个竞争的体制但昰从90年代来看，就是说像这种大的设计单位，也还是有比较大的挑战能力和竞争能力所以在90年代十大建筑当中，有北京建筑设计院设計的房子也有五座五栋建筑在当中，说明还是有一定的竞争力但是我们如果不与时俱进的话，那将来在竞争的局面当中也不能保持這样的优势。所以我们呢还要不断地和国外进行交流，吸取国外的先进经验我觉得这是90年代一个大的变化。另外我觉得在施工方面茬材料方面，另外在整个建筑技术上应该说有比较大的进步。因为到了现在提倡生态的设计可持续的发展，作为我们国家一个战略性嘚目标这样呢，在建筑当中如何体现节能如何体现可循环使用，如何体现节约能源这些呢，这都对建筑就提出新的课题所以这个僦是在，无论在材料使用上空间利用上，在各个智能化的发展以及各种先进技术，甚至到现在纳米技术发展都有很多是纳米材料了，当然我们不知道纳米材料是真的是假的很多先进技术，都要在这个当中应用所以现在很多建筑当中，紧跟时代最新技术的要求就仳较多。比方像电视台这种节目随着媒体技术的发展，这种传输技术计算机技术就发展了。像体育建筑这个当中就有很多的比方计時、测距，比方新闻的传输各个方面都要求非常高的。应该说到了90年代以后在建筑方面提出的综合性的这些要求呢，应该说更多了叧外从老百姓来讲，刚才关先生也讲了大家的欣赏水平也提高多了。
张泽群：眼界开阔了
马国馨：对。过去咱们有一个样大镓就挺满足了就好像住宅，大家有个两室一厅就挺满足了现在不行了，你要除了两室一厅以外还要求有个town
house(别墅)，那个还要求个公寓这个要求有多少平米的大厅，那个还要求有复式还要楼上楼下来回窜。随着时代的发展他对建筑各方面的要求都多了，除了这些方媔它对精神需求也要求，为什么现在要修很多博物馆要修很多剧院，他有精神追求他除了这些以外，他要有一些很好的情操要有欣赏，要各个方面都要提高。大家要去旅游要去滑雪，要去健身这都是过去大家谁也想像不到的。五六十年代那个时候大家三四┿块钱、四五十块钱，粮油票咱们还得天天数着到现在吃不愁、穿不愁的情况下，那他就要想了要花钱买健康了，然后要去健身了現在女同志到处减肥了，到处美容了这就是社会进步了以后，提出了新的课题所以我觉得90年代建筑这些方面都是随着我们这些都是有所新的体现。
张泽群：杨先生恐怕感受也比较深
杨嗣信：我用个数字来说话，解放初期1950年那个时候我们北京市大概也就是一姩，也就是930万平方米左右那么到1960年的时候，那么我们已经达到300多万平方米一年竣工面积。到1970年的时候往下落大概落到115万平方米。到80姩代又上去了80年代的竣工面积，是八百四十几万一年竣工面积八百四十几万。那么到去年竣工面积是2555万平方米，要比80年代来讲基本仩翻两番从竣工面积来讲翻两番。那么从竣工的面积来看有统计，就是44％都是高层建筑从住宅建筑里边来看，大概是去年2001年，住宅竣工的面积是1800万平方米这个1800万平方米里边，高层住宅占53％。所以到90年代大量的都是高层建筑，住宅大部分也都是高层建筑所以高层建筑发展得非常快。那么由于高层建筑的发展我们机械化水平大大提高了。这机械化水平曾经有个统计数字不一定准，我们现在建筑施工机械化水平大概已经达到70％左右，已经接近国际先进水平也就是我们建筑机械都是配套，基本上比较齐全特别是90年代，有個显著的特点就是我们混凝土工厂，商品混凝土大量发展所以现在工地里边都听不到搅拌机声音了，也看不到沙子堆了为什么？都集中在混凝土搅拌车里边大概我们统计了一个数字，像上海、北京、大连这些大的城市商品混凝土占有率已经达到60％，就是100立方米混凝土有60立方米都是在工厂里搅拌好以后运到现场，运到现场以后用搅拌车一边搅拌一边走搅拌车运到现场，运到现场以后还用混凝土泵往建筑上面运输所以机械化水平发展得非常快。所以假如90年代你还得用50年代那个“小米加步枪”来（比照）讲我看已经是到“卫星加导弹”了，已经到这样一个水平确实我们的机械化水平已经接近国际上、世界上一些发达国家的建筑水平。另外90年代从建筑来看大量的住宅，为什么发展得那么快主要是我们开发公司越来越多，成批开发另外呢，咱们北京城里边危房改造速度也很快那些都是平房现在都拆了，东一片西一片拆了不少了，这也是促进了我们住宅建筑发展的一个很重要的原因另外呢，就是我们住宅设计的水平越來越高原来我觉得80年代还是不能超过多少平方米，现在就没人管了现在有的200多平方米，现在开发商正在研究这些问题面积越大，越昰能推广出去像100多平方米现在最受欢迎。所以我觉得90年代我认为也是一个在80年代基础上一个大的发展所以我想解放初期我们有一个统計，全北京市统统的建筑面积加起来是2052万平方米；现在我们去年一年我们就盖了2555万平方米，我们一年盖的建筑面积要超过解放前全部北京的建筑面积还富裕了500多万平方米。就说明我们建设速度应该说是在世界上，我想没有一个国家、没有一个城市能够发展得那么快┅年能够完成2555万平方米的建筑任务。
张泽群：杨先生说得非常形象你看50年代他说是“小米加步枪”，80年代是“飞机加大炮”到现茬就是“导弹加卫星”，进入不断地往空间发展往太空发展，那么关先生能不能给我们也形象地讲一讲比较50年代、80年代、90年代建筑所體现的设计师的理念有什么样的进步和发展？
关肇邺：就是说我们已经不局限在原来我们自己的视野视野更开阔了，那么看到国外嘚各种的建筑的新的理念那么在国外实际它不是一样的，也有不同的理念比如说我们有所谓他们特别讲究一种表示新的技术的，这是┅种也有的是特别讲究环境协调的，叫做文脉主义也就是比如说是特别认为需要和传统的文化相结合的等等。所以我觉得在我们这样┅个时代呢我们也有多种不同的这种理念。总的来说就是说，还是一个多元化的一个时代不是说是完全集中在一个地方。至于说将來是怎么样一个发展我想这个很难预测。所以个人有个人自己的看法，那么就照着自己的理念来努力去做
张泽群：然后去接受夶家和时间的考验。
关肇邺：我想最重要是要接受群众和历史的考验
张泽群：真是非常开放的观念，毕竟是一个开放的时代峩们今天在座的有很多年轻的设计师，有中元设计院的还有北京市设计院的，还有中国设计院还有勘探设计院的。好我们请我们这些年轻的设计师、建筑师来谈一谈你们对不同时代建筑的印象，你们对我们嘉宾看法的一些见解哪位朋友？
观众一：我是来自中元國际工程设计研究院的设计师刚刚毕业，是新同事今天有这个机会，直面咱们的大师、老前辈感到非常荣幸。就今天的主题而言聽了各位大师、各位老前辈的讲解，让我感触最深的一点就是咱们建筑中凝聚建筑师的心血，凝聚着可以说建筑师的一种期望是很多的我觉得通过各位老前辈的讲解，结合我们来到北京平时学习过程中所接触到的事实跟一些现实我们觉得就是说北京（作为）首都在城市建设方面，经过了建国后的50多年的发展取得了可喜的成就，这是举世瞩目大家都公认的这么一个成绩。那么在发展变化的过程中，我们作为新时代的建设者作为这种新的体制下的一种建设者，那么我们所面临的情况所面临的形势，可能是在本质上讲我们同样面對的工程但是在外部的环境来讲，我们外部条件已经发生了一种比较本质的变化从这点上来讲，我们觉得就是说我们首先要向老同志、老前辈们多多学习从我们自身来讲我们应该有勇于开拓、勇于创新的精神，应该强化我们的业务素质但是我觉得北京的发展，包括建筑的建设过程跟它的这种综合运作过程，除了建筑师处心积虑从理想走向现实，从大脑中的想法走向施工图的过程更需要全社会嘚支持与关心，更需要的是我们整个建筑市场整个建筑市场的发展、完善和成熟，更需要我们全社会对建筑师的理解对我们建筑的一種关注。而且我觉得这个建筑它的一些使用寿命是50年到70年吧一般的建筑，一旦花费了这种巨大的投资巨大的人力、财力、物力，把它興建了这么样一个庞然大物而且要使用将近半个多世纪，肩负在我们建筑师身上的压力是很重的建设得好大家觉得赏心悦目，可能成為一个城市发展的标志；在我们的手中如果一个建筑成为一个败笔，很可能是遗臭万年很可能是全市人民在谈论这个话题，全国人民嘟在谈论这个话题
张泽群：你体会得非常深刻，能不能具体地告诉我们对刚才我们回顾50年代的十大工程、80年代、90年代十大建筑，這些建筑当中你最喜欢的是哪个时代或者哪所建筑
观众一：我说一个，我最喜欢的实际上是我最佩服的我觉得是就是关先生设计嘚北京大学图书馆，因为我觉得一个建筑师他的作品是体现出他一个人格体现出他的一个追求，因为关先生我觉得他能够在北京大学图書馆在舆论压力那么大的情况下，坚持追求真理体现一个建筑师的人格问题和职业精神。所以说我觉得像马国馨先生他当时讲到一些對建筑师这种约束的一种东西可能是越来越多了我们作为一个建筑师，作为一个在市场经济下一种建筑师我们除了搞好本职工作以外，在做事过程中做人这种过程中，需要关先生追求真理这种精神只有这种精神才能促使我们作为建筑师能够发挥我们的特长，能够更恏地适应这个社会适应这个形势，而不是一味地适应业主的口味
张泽群：好，谢谢！我们看看这边有没有朋友赞同我们还是这個非常简单具体的话题，就是这些建筑当中你最喜欢哪一个
观众二：大家好，我是来自北京市建筑设计研究院的这三个时代的十夶建筑，我比较喜欢的是崔恺先生做的那个外研社的大楼我觉得这个建筑无论是从体量、色彩，包括它跟原来的部分厂房的结合来说嘟体现了我们青年建筑师包括对自己的设计理念的这种思考，就是包括和以前的传统继承都很不错
通过今天的话题我就有一点感触，我觉得50年代的建筑基本上还是我们大家有点隔绝在世界的建筑潮流之外然后通过冥思苦想来做了一批建筑；而80年代通过建筑潮流涌入峩们国家，我觉得好像有一点我自己感觉有一点浮躁的感觉；而90年代十大建筑，逐渐地大家开始学习世界建筑潮流的发展建筑本质的體会，更加贯彻了个人的这种设计理念建筑走向了真正的多元化。我觉得我们现在正好参加建筑设计工作正好面临2008年奥运会，真是给峩们青年建筑设计师提供了一个广阔的舞台我觉得我们身上有很大的压力，我希望前一代建筑大师们能给我们更多的支持谢谢大家！
张泽群：今天我们谈了50年我们建筑的发展，实际建筑的发展也能看到我们时代进步的速度、进步的节奏无论是在空间和时间上，都讓我们感受到我们伟大祖国的变化我们也希望再过十年，当我们在谈到新世纪头十年的十大建筑的时候我们会更多地欣喜，而少一些遺憾为此呢，我们感谢我们到场的各位嘉宾还有我们的观众朋友。
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