2023年即将告别，2024年即将开启。年底这几天，网上有一个热转的段子：“冷知识，十年前啊，其实是13年，而不是03年。现在距离2028年，比距离2018年还近。”人们震惊地发现，原来《甄嬛传》已经开播12年了，《夏洛特烦恼》上映8年了，傅园慧的“洪荒之力”采访已经是7年前了，《十年》是20年前的歌曲了，而还有不到一年就又要开奥运会了……为什么一到年底，人们就开始纷纷怀念这些“旧事”？或许，人们惊叹的是，那些我们熟悉的生活片段已经远去，我们本以为安稳不变的生活，已经被新的技术、新的信息悄悄占据和侵蚀。在物质生活高度繁荣的今天，人们却时常为外物所累。可消费的商品多了，可选择的娱乐方式多了，无数人却感到生活的意义更模糊了。近期，我们邀请到了中国人民大学哲学院副教授、《日常的深处》作者王小伟老师和中国人民大学哲学院教授周濂老师，两位老师进行了一场深度探讨，关于物质生活的真相，聊聊如何解开“心为物累”的倦怠感，重回简单又扎实的生活。本次活动由中信出版集团和建投书局联合举办，完整直播回放可以在“中信出版集团”视频号上观看。以下为本次对谈的精华内容摘录。1、这本书是沉思，不是反思王小伟：大家好，这本《日常的深处》算是我第一本朝向大家的书。周老师给我一个意见，先简单介绍这本书为什么会写作。这本小书算是我自己的一个心灵治愈。我在学院教书，背景是科学技术哲学，更多做的是技术现象学的工作。在教书之余，每个人可能要应对生命当中一些特别坚硬的问题。在疫情期间我自己比较郁闷，郁闷到有一种持续的倦怠感，在特定的时间段就觉得有些东西需要追忆一下。在晚上万籁俱静的时候，我就开始看看以前的老照片，想去写作一段自己的阶段性的人生的总结，就写成了《日常的深处》这么一本书。《日常的深处》王小伟 著这个书的基本结构最早发表在《信睿周报》专栏上，编辑鼓励我写成书的时候，我又追加了很多的章节，删除了一部分的章节。在80后、90后的人生记忆当中的一些遭遇的物品，用一个线条把它们串起来，回顾这些非常坚硬的事物，起码（它们）在我个人生活当中曾经扮演着重要的作用。书里面有电视、录像厅、手机这些具体的事物，还有一些是技术系统，比方医院系统、学校系统，这样回顾过来，给自己的人生做了一个梳理，我觉得对我自己是一个蛮好的治愈的过程。这本书的名字就叫“日常的深处”，因为谈论都是我们日常生活当中常见的一些物品，透过它去审视我们曾经度过的一段共同记忆和共同生活。周濂：首先很高兴来参加小伟老师的新书发布会。我是作为小伟老师的同事、朋友，尤其是忠实的读者来到现场，拿到这本书之前，我其实就读了一篇文章，但不夸张地说我是有惊为天人的感觉，就是这本书的第十二章——“断舍离与囤积癖”。我在推荐序里面也谈到了读这篇文章之后的一些经历，我就立刻把这篇文章当中的一些观点，活学活用，跟我身边的亲戚朋友开始辩论，因为我本人是偏向于囤积癖的一个人，但是我身边有非常坚定的断舍离的支持者，我们经常就这些问题发生一些小口角，但我始终没有找到很好的理论工具。自从读了小伟老师的这篇文章之后，我发现原来囤积癖也是可以把日常生活小习惯上升到一个相当高的哲学的高度，而且还不是虚无缥缈的哲学理解。确切的说，我们对于物的理解，跟物之间的关系，背后映射出的是我们对于自我、对于世界、对于他人，包括对于过去和未来的一个系统性理解。王小伟：（周濂老师为这本书写的）推荐序里面的一句话放在了书的背面，这句话就是“携物同行，过简单而扎实的生活”。大家看书可能会说这小伙子内心褶皱还挺多的，还挺细腻的。我觉得最温暖的部分不仅仅是因为周老师写了序，而是周老师他完全理解这本书它的口吻是什么。他说小伟实际上不想写一个反思，不是一个哲学家站在很高的上帝视角去鸟瞰世界，然后去反思生活当中所发生的各种各样的问题，而是沉思。沉思和反思的区别在于，反思是你假装是上帝，你能够统御一切，为自己的所有心灵问题找到一个答案。而沉思是说我没有答案，我得不到答案，这是我的一个自我求索和自我解读的过程。我是在剖析自己的心灵状态，我曾经的过往的时候，当然可能也是很多人曾经过往，这个是反思和沉思的最大不同。2、每个人的生活都是一个“陪陪”周濂：当我们说到恋旧的时候或者怀旧的时候，往往会认为这是一种保守主义的态度。我这里想稍微给大家介绍一下，所谓的保守主义和所谓的进步主义之间的区别。保守主义，我们如果说用一个日常语言来说的话，就是“过去的就是好的”或者“旧的就是好的”；进步主义的话，反其道而行之，会认为说“新的就是好的”，“年轻的就是好的”。但是在谈论“过去就是好的”时候，其实有不同的类型，不同的背后的理由。有的人认为说只要是旧的就是好的，还有人是说旧的也许不好，过去的世界也许不好，但未来的世界可能更邪恶，出于对未来世界的这种恐惧，我们宁可停留在过去的世界，因为过去的邪恶是已知的邪恶，而未来的邪恶是未知的邪恶。还有一种保守主义会认为，过去的东西它之所以是好的，是因为它经过了时间的沉淀，岁月的洗礼，它是经过验证的东西，所以它是好的。其实英国有很多保守主义者会这么认为，东西只要不坏我就不换它。《日常的深处》随书附赠5张充满怀旧感的明信片我个人认为，如果说小伟是有保守主义的倾向，他应该是第四种，他认为过去的东西为什么是好的，是因为过去的东西凝结了我们的生活世界，凝结了我们一些弥足珍贵的记忆，这种体验和记忆是无可替代的一些东西。在这个意义上，我觉得每个人都是多多少少都是保守主义者。比如说我女儿，我觉得她也是个保守主义者，为什么？我看现场有小朋友，我不知道小朋友是不是有从小到大特别喜欢的那种玩具，我们家女儿就有一个玩具，那玩具是我老婆给她买的，其实是暖水袋，但从来没有把这个功能发挥过，她就把它当成了一个最喜欢的玩具，从刚出生就开始抱，无论我们给她买任何其他玩具，那个玩具都是不可替代的。那个玩具抱到今天已经10年了，它已经毛褪色了，也皱皱巴巴的，我觉得手感也不太好，它是个小猴子，小猴子表皮也破了，但她还是走哪就要抱着那个东西。我后来就跟她说，爸爸能不能给你去买一个全新的一模一样的，她说不行。为什么？她说如果买了全新的，它就不是陪陪了，那个小玩具的名字叫陪陪，陪陪对她来说，就是凝结了过去10年人生中的最宝贵的一些体验，包括被丢失的那几次。我记得很清楚，有一年是我们在美国访学，不知道为什么就把陪陪落在了路上，大概时隔了十多分钟，我们才发现陪陪不见了。我们沿途往回找，一边找女儿一边在哭，说陪陪没了该怎么办？我们也是焦急万分，后来还好有个黑人朋友捡回来送给我们，简直感恩戴德。回到北京以后，有一年大年初一我们去看电影，看完电影以后，又把陪陪落在座位上面，等出了门，车都打上了，才发现陪陪不见了。我们就连滚带爬地往回跑，结果清洁工阿姨已经把电影院打扫干净了。后来你们知道我们怎么找到陪陪的吗？我们在巨大的垃圾桶里面翻了大概15分钟之后，把沾满了各种垃圾的陪陪带回了家。我们对于旧物的留恋，确实是因为它凝结了我们太多的无可取代的记忆，小伟在这本书当中，通过各种各样的例子，包括文学意义上的刻画，给我们展现了非常多的内容。王小伟：周老师刚才在说这个故事，跟我在这个书里想表达的东西还真的是一致，甚至是一个更好的描述。我会这么觉得，每个人的生活其实都是一个陪陪。可能很多20多岁、30多岁的年轻人，是要过一个全新的生活，每个人都在说我要出国了，我要过一个全新的生活换工作，我换工作了，我要过一个全新的生活。我不知道为什么一定要过一个全新的生活，因为生活是陪陪，如果所有的生活全是全新的，你会不开心的。就像小朋友会不开心一样，她需要找回曾经跟她一起长起来的，可能完全是错位的玩具。那个玩具本身是暖水袋是用来暖手的，不是用来玩的，生活也本来是应该这么过的，不应该那么过的，可是你就过成那样了。但是如果想完全把它丢弃，过一个全新的生活，对于我个人来说，我需要保留一些非常简单的、真实的，我曾经用生命丈量过的过去，因为那是我们一起共同走过的，是生命当中特别真切的东西，我无法丢弃，我从来不渴望过一个全新的生活。3、技术制造了太多不自然不必要的欲望周濂：（通过这本书）我后来发现技术哲学不是为日新月异的技术做辩护的，某种意义上它是批判性的一种眼光。因为日新月异的技术把我们抽离出曾经熟悉的生活世界，技术的逻辑加上商业的逻辑，不断在制造你的欲望，只有不断制造你的欲望，才有可能卖出新的产品。技术哲学在这个意义上甚至是反技术的，它要反思和批判技术对于人的生活可能造成的破坏性。王小伟：我觉得技术已经不需要任何人去赞美了。在这个房间里我们在使用各种各样技术，手机电脑，智能手表、麦克风等，技术已经是我们生活的一个主要的现实，你不需要再去赞美它。现在很多技术的目的是为了制造虚假需要，叫虚假需要制造机。现在市面上的各种社交媒体、各种视频，一个目的就是制造虚假需要。有一位传媒学家达拉斯·斯麦兹说，电视想做的是把你的注意力打包，把你变成一个可以个性化定制广告的对象，你叫受众商品，把你的兴趣商品化，卖给需要去买广告的那些企业。比方你每天在小红书上溜达，你看了很多东西，算法就记录下来了，然后你就会成为一个特定的广告产品。小红书就说ok，我观察到他每天刷什么样级别的化妆品，多少钱以内的，什么品牌的，给你做一个用户画像。这个时候它针对特定的广告商，比如我生产一个大牌化妆品，我把这个客户给你，你就给他推特定的广告，那就生产了大量的虚假需要。周濂：古希腊晚期伊壁鸠鲁派，就曾经区分过三类欲望，一个是自然且必要的欲望，衣食住行；还有自然但不必要的欲望，我们虽然有衣食住行的需求，但其实衣柜里不需要有十件羽绒服，对吧？还有是既不自然也不必要的欲望，我觉得今天这个时代就生产了太多既不自然也不必要的欲望。老子还有一句话：“五色令人目盲，五音令人耳聋，驰骋田野令人心发狂。”当你面对琳琅满目的物的时候，与此同时你又被挑逗起了各种各样欲望的时候，你就失去了人生的锚点。回到日常的深处，就是希望我们重新去建立人和物之间的关系，在这么一个纷纷扰扰的时代，去重新去寻找最简单又扎实的意义的锚点。王小伟：你可以去审查自己作为一个当代人，你身上所使用的各种商品，比60年代生人，比如说你的父母或者是你的奶奶爷爷这一辈人多了多少。我觉得1个当代的中国人使用的物可能要10个我奶奶那代的人都用不完。如果我奶奶走进我爱人的洗澡间，进浴室一看墙上放的东西，她就会特别困惑，她会不知所措。她想象中的是一块方形的肥皂，就可以解决所有的事了，洗头洗脸都是肥皂，现在就不可能了，洗头和洗脸绝对不是一回事儿，为什么我们需要这么多细碎的东西？周濂：小伟，读你这本书的时候，我就在想，80年代的人，当他第一次遭遇自行车、手表、电视机、录像厅的时候，就像21世纪的年轻人第一次遭遇iPhone，iPad、游戏机，其实是一样的，还是不完全一样的？如果有差别，差别在哪里？王小伟：真的完全一样吗？周濂：因为那也是新的技术，突然像天外来客一样闯入到80年代那些普通人生活的新技术，但那些新的技术物明显是对于经历过那个时代的人来说，构成了意蕴丰满的生活世界。为什么21世纪的年轻人不能够跟新的技术重新达成这样的一种关系？王小伟：我觉得有一个核心的差别，当今我们所购买的特别昂贵的东西，它通常都是个人消费品。比方说，个人电子消费品，你很少会拿着手机和自己的爱人父母在一起组织生活，它常常是隔绝你们生活的。比方说在一起吃饭，我玩手机，我和我爱人和家人的沟通就变少了。而原来我买一辆二八大杠自行车，这个东西从来都不是个人的消费品，电视就更不是了，电视恨不得叫全村消费品，就买回来之后，整个村里整个镇上的人恨不得都来看，因为那一开始很稀缺的。周濂：我想起一个场景，大概是84年的时候，我父亲去老家温州出差了一两天，第三天下午四五点钟的时候，我们知道他会坐班车，从温州回到我们遂昌县城。我和我哥两个人就去步行到车站去接他，还没有走到车站，远远看到我爸肩上扛了一个大纸箱子，我们当时就心下狂喜，因为我们大概辨认出了纸箱子里面应该是台电视机，果然他是从温州带回来一台欧利安牌14寸彩电。自从我们家有了彩电之后，就变得可牛气了，我们不是把电视机放在客厅里面，而是把它放在门口，摆一个小桌子，街坊邻居都来围观，当时正好在放《射雕英雄传》，我们家门口每到晚上七八点钟的时候就人山人海，我和我哥两个人坐在人群的中间，就特别骄傲和自豪。刚才小伟谈到了一点特别好，现在的很多科技产品跟以前相比，很大的区别在于现在是高度个人化的。当然，这也是反映了从传统社会到现代社会的整体社会结构转变，从共同体社会变成了原子化的社会。一直到大学的时候，同学们也是一起看电视的。读硕士的时候看世界杯，电视机放在楼道里面，整个楼道大概有七八个宿舍，有好事者在墙上贴出赌球的表格，所有人一起押注，凌晨2点看一场，4点看一场，那种感觉跟现在我一个人躺在床上打开电视，进了球以后只能暗暗地握下拳头，因为怕吵醒家里小孩，真的差别太远了。但是我们回不去了，怎么办？难道现在我50岁了，还把大学同学叫到一块看球吗？王小伟：对，这个书里面也很难提供一个答案，当然我一开始的企图就不是提供答案，而是回顾自己的心绪，去阐发描述原来发生了什么。具体怎么解决，这可能还得有赖于比如说政治哲学研究。技术哲学不能够提供答案，起码这本书不会提供给你一个完整的答案。周濂：我觉得可以自救，这本书不提供答案，但我觉得每个人可以自己去寻找新的生活方式，虽然我不可能把我大学同学叫来一块看球了，但其实我现在在人大我有一帮球友，我们会约了一块看球，当然也不会去宿舍了，更不可能去对方家里面，我们就怎么办，那就去酒吧。4、从平庸的生活里，找到温暖王小伟：按周老师刚才说的，有一点是非常准确的，我们不是真的想回到过去，我没有要把80年代90年代罗曼蒂克化，我是自己是做科技哲学的，我当然认为当下有很多选择的比原来贫乏的状态要好得多。假如说真的是现在大家更容易焦虑了，为什么物质生活那么发达，大家会不开心？八九十年代的时候，好生活就是可以过上我们今天任何一个普通人所拥有的那样的生活，有多少电器在伺候你，可是你为什么不开心？你为什么无意义？你为什么空心？你为什么晚上睡不着觉？你为什么眉头紧锁？究竟生活哪里亏欠你了呢？如果我们去追问这个问题，我个人觉得能够参照的，除了去看很多特别高深的哲学，或者潜入宗教，我们自己的生活也值得回顾，我们原来心里挺充实的。80后、90后、00后刚入职场，他们的状态确实和70后差距挺大的，明显能够感觉到他们的生活也挺丰富的，但他们的状态就很低迷了，相当一部分人是所谓的伤感或者叫躺平感。如果你如果要奋斗往上，你这个人必须要足够的粗糙，就是要有野蛮劲儿、土劲儿，得去否定，也敢于去肯定，敢于去碰撞，这样才可以成就。很多年轻人现在20岁已经活得非常纤细了，生活褶皱已经很多，足够他坐在家里，一整天什么也不做。周濂：刚才小伟说了冲创，我就想起尼采的“Will to power”，权力意志。当年在北大有一个台湾的老教授陈鼓应，他说 “Will to power”最好翻译成冲创意志，而不是权力意志。所谓冲创意志就是你要冲破阻力，要成就某些事儿，就是你要do something。后来叶秀山老先生说虚无意志就是无所事事，也就是今天说的躺平和丧。我觉得这个时代可能需要呼唤多一些的冲创意志。王小伟：我这本书给人的感觉还是比较丧的（笑）。周濂：我觉得你这本书并不丧。在这么迷茫的一个时代，这本书在呼吁或者说在点醒每一个读者去找到内心最笃定的东西。我个人始终认为，内心最笃定的意义源泉是来自于私人生活的，是从私人生活当中生长起来的，当然，在生长起来之后，你还需要往外扩充。在找到了意义的锚点之后，你有了生活的笃定感，有了意义的归属感，就需要多一些冲创意志，需要回到公共空间当中，去成就某些东西。王小伟：对于周老师的话，我有点不是完全同意，周老师说我们一定要去从私人生活当中走入公共生活，要去冲创，要去获得什么。我某个角度上认同一种平庸，我会觉得平庸它是一个挺勇敢的事，我们现在最不敢面对的是自己不卓越，就老去追求要卓越。周濂：我换一个词，我觉得我认同平凡，我不认同平庸，我们可能最终要接受自己是一个平凡的人，在平凡的生活当中遇到了自己的真爱，找到了生活的真谛或者真义，但是我觉得我们不应该“追求”平庸对吧？当然这个可能是字词之争。王小伟：平庸和平凡还不太一样的，但我没在这本书里说太多。我描述的所有的事情都是非常平庸的生活，没有任何卓越的生活，这不是一本拿破仑传，也不是尼采的精彩生活。这本书里面写的所有的细节，没有伟人或传奇人物，是大家共同记忆的生活，为什么说它叫平庸？因为它不仅是平凡，甚至于看起来几乎是不值一过的。如果去回顾老人的生活，大部分人的父母是非常平凡的，因为中国人往前数三代，大部分人都是在土地上生活的人。他们的生活是充满了无数个琐碎的、无聊的、无关紧要的事件和一大堆物件构成。书里写到，我去看（名为）“物尽其用”的展览。艺术家把他母亲的一辈子的东西都平铺在一个展馆当中，赵湘源女士就是平凡的女性，她有好多塑料袋，好多鞋子，好多用废了东西，好多还包着的没用上的东西。《物尽其用》展览现场。图源网络在座各位不知道有没有这样的经历，去整理老人的遗物，是一个特别独特的体验。老头过世了，你去整理，就会看到他特别琐碎的人生，他会把钱塞在各种奇怪的地方，抠半天我们才能找出来，他生前用过的奇怪的东西，比如说塑料瓶子用来装个东西，本来瓶子也不是用来装这个的。还有很多琐碎的东西，一堆破烂儿。去整理这个东西，你会觉得他有过人生吗？他是不是非常平庸？平凡的人生还是值得一过的，而平庸的人生几乎是无关紧要的。我们需要在这种生活里看到一些珍贵的东西，因为我们差不多都将或多或少地过这种生活。在这本书里讲的很多部分，可以看作是一次巨大的物件展览，我们曾经经历了那些非常平庸的生活，没有什么可圈可点，那是“多一个人不多，少一个人不少”的平庸生活状态，我们需要有勇气去拥抱它，而且你要学会在这种平庸状态当中找到温暖，这是我觉得很重要的。《日常的深处》回归到事物本身写给愿生活简单而扎实的人们