水木-对话东西方-韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
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韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&cluo&(hume~~~~~~~~~~~~),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&21:09:40&2014),&站内
大学的时候对这个话百思不得其解，
后来陆续有点想法。
你们扯到什么唯理论这些哲学概念，
跟官僚组织是理性的，
根本扯不上边。
行情在希望中破灭，
在绝望中诞生。
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&211.140.125.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&21:22:04&2014),&站内
韦伯确实提到了官僚组织，哪位给讲讲这个理性
【&在&cluo&(hume~~~~~~~~~~~~)&的大作中提到:&】
:&大学的时候对这个话百思不得其解，
:&后来陆续有点想法。
:&你们扯到什么唯理论这些哲学概念，
:&...................
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&josephann&(塞妊之歌),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&21:28:50&2014),&站内
【&在&cluo&的大作中提到:&】
:&大学的时候对这个话百思不得其解，
:&后来陆续有点想法。
:&你们扯到什么唯理论这些哲学概念，
:&...................
这是从亚当斯密、穆勒那些英国人那里留下来的传统，英国古典经济学认为，人人为自己，集体自然达到最优，经济学的基本设定之一“理性人”。现代经济学质疑这个理性人的基本设定，流行什么“凯恩斯主义”和“纳什均衡”之类的，认为人既不理性也不反理性。我也不是很懂经济学历史。
稍后的弗洛伊德学派则努力地去挖掘人的本质中“非理性”（不是反理性）的部分。
类似孟子的“好人”和荀子的“坏人”理论之争，纠结了几千年也没什么结果。
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※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&221.213.100.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&21:33:26&2014),&站内
补充一句，凯恩斯主义是手段而不是一种终极经济学，所以它反应的人既不理性也不反理
性说白了就是一种权宜之策为了平衡利益的。
【&在&josephann&(塞妊之歌)&的大作中提到:&】
:&这是从亚当斯密、穆勒那些英国人那里留下来的传统，英国古典经济学认为，人人为自
己，集体自然达到最优，经济学的基本设定之一“理性人”。现代经济学质疑这个理性人
的基本设定，流行什么“凯恩斯主义”和“纳什均衡”之类的，认为人既不理性也不反理
性。我也不是很懂经济学历史。
:&稍后的弗洛伊德学派则努力地去挖掘人的本质中“非理性”（不是反理性）的部分。
:&类似孟子的“好人”和荀子的“坏人”理论之争，纠结了几千年也没什么结果。
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&hwchen&(法国梧桐),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:13:21&2014),&站内
你这是从经济学的角度说事
关于官僚组织的理性化，这篇文章说的挺不错：
/article/41.htm
【&在&josephann&的大作中提到:&】
:&这是从亚当斯密、穆勒那些英国人那里留下来的传统，英国古典经济学认为，人人为自己，集体自然达到最优，经济学的基本设定之一“理性人”。现代经济学质疑这个理性人的基本设定，流行什么“凯恩斯主义”和“纳什均衡”之类的，认为人既不理性也不反理性。我也不是很懂经济学历史。
:&稍后的弗洛伊德学派则努力地去挖掘人的本质中“非理性”（不是反理性）的部分。
:&...................
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&182.48.104.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:13:53&2014),&站内
【&在&hwchen&(法国梧桐)&的大作中提到:&】
:&你这是从经济学的角度说事
:&关于官僚组织的理性化，这篇文章说的挺不错：
:&/article/41.htm
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&hwchen&(法国梧桐),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:26:41&2014),&站内
北大的尹保云有几篇谈论官僚制发展的文章
谈到了韦伯官僚制观点，引几段话吧：
“西方资本主义的兴起是同中央集权国家的建立并行的。这个问题在马克斯·韦伯的著作中得到了反复的强调。集权的国家、统一的税收制度、统一的法律、统一的市场、统一的货币、统一的国家军队，等等，这些不仅是现代资本主义发展的必要条件，也是现代民主(宪政民主)发展的必要条件。在推动西方兴起的各种要素中，常常被忽视、贬低或否定的官僚制的发展，恰恰是最关键的因素。”
“作为一种纯形式，官僚制本身并无好坏之分，它的现代化进程也不是一个由旧变新的过程。官僚制既然作为一种技术可被不同的目的所使用，它的价值后果也是与其他因素结合而产生的。以往在考察现代文明的特征时，最流行的观点是强调资本主义和民主这两个要素，而马克斯·韦伯则把官僚制强调到和资本主义一样重要。如果结合起来看，就有三个要素：资本主义、民主、官僚制，是这三者的结合而建构了现代文明大厦的框架。
　　这三者都是人类理性发展的产物。无论是东方还是西方，它们的传统社会中都能找到这三个方面因素的痕迹，只是发展程度上存在着很大的差别。中国很早就把官僚制发展到成熟的程度，而西方则在中世纪晚期更多地发展了资本主义和民主的因素。引进官僚制后，三者在西欧达到聚集，经过长期的融合与细节发展，人类的现代文明诞生了。而在没有发生结合之前，或者融合不好时，那么这三个因素就会与封建主义的残余因素结合，因此表现出各种原始性和病态性的特征，整个国家也沾满旧制度的色彩。”
【&在&cluo&的大作中提到:&】
:&大学的时候对这个话百思不得其解，
:&后来陆续有点想法。
:&你们扯到什么唯理论这些哲学概念，
:&...................
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&182.48.104.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&josephann&(塞妊之歌),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:29:27&2014),&站内
【&在&hwchen&的大作中提到:&】
:&你这是从经济学的角度说事
:&关于官僚组织的理性化，这篇文章说的挺不错：
:&/article/41.htm
:&...................
我觉得现代中国历史最缺的就是韦伯这样的人才
西方的哲学和神学思辨能发展出Enlightment，改变社会组织形态，能催生出像韦伯这样的一大批社会学者，给现实社会生活提供理论支撑。人文科学（哲学、伦理学）和社会科学（经济学、政治学、社会学）从此区分。
反观中国历史，纵然王阳明光芒万丈，社会精英阶层也只在哲学范围内绕圈圈，只有哲学家，没有扎实的社会学、经济学家。清朝学问也扎实，戴震为首的都不错，同样缺社会学专家。
当代中国改革开放，如果暂缓意识形态和政治体制方面的讨论，从500年人类社会历史视野的角度看，是很大的成功，然而中国本土的社会理论无法进行系统解释。经济学、社会治理、政府组织、生活秩序等各个方面的学术全面落后，西方经济学、民主政治学说、西方伦理学等等拿来解释也不完全管用。
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※&修改:·josephann&于&Nov&15&22:30:38&2014&修改本文·[FROM:&221.213.100.*]
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&221.213.100.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:32:36&2014),&站内
韦伯头衔很多啊，大家主要认为他是社会学家吗？
【&在&josephann&(塞妊之歌)&的大作中提到:&】
:&我觉得现代中国历史最缺的就是韦伯这样的人才
:&西方的哲学和神学思辨能发展出Enlightment，改变社会组织形态，能催生出像韦伯这
样的一大批社会学者，给现实社会生活提供理论支撑。人文科学（哲学、伦理学）和社会
科学（经济学、政治学、社会学）从此区分。
:&反观中国历史，纵然王阳明光芒万丈，社会精英阶层也只在哲学范围内绕圈圈，只有哲
学家，没有扎实的社会学、经济学家。清朝学问也扎实，戴震为首的都不错，同样缺社会
:&...................
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&cluo&(hume~~~~~~~~~~~~),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:34:08&2014),&站内
问题就是这里的理性是什么意思？
没说清楚啊。
【&在&hwchen&(法国梧桐)&的大作中提到:&】
:&北大的尹保云有几篇谈论官僚制发展的文章
:&谈到了韦伯官僚制观点，引几段话吧：
:&“西方资本主义的兴起是同中央集权国家的建立并行的。这个问题在马克斯·韦伯的著作中得到了反复的强调。集权的国家、统一的税收制度、统一的法律、统一的市场、统一的货币、统一的国家军队，等等，这些不仅是现代资本主义发展的必要条件，也是现代民主(宪政民主)发展的必要条件。在推动西方兴起的各种要素中，常常被忽视、贬低或否定的官僚制的发展，恰恰是最关键的因素。”
:&...................
行情在希望中破灭，
在绝望中诞生。
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&211.140.125.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:35:27&2014),&站内
这么说“官僚制是现代文明大厦的框架了”？
【&在&hwchen&(法国梧桐)&的大作中提到:&】
:&北大的尹保云有几篇谈论官僚制发展的文章
:&谈到了韦伯官僚制观点，引几段话吧：
:&“西方资本主义的兴起是同中央集权国家的建立并行的。这个问题在马克斯·韦伯的著
作中得到了反复的强调。集权的国家、统一的税收制度、统一的法律、统一的市场、统一
的货币、统一的国家军队，等等，这些不仅是现代资本主义发展的必要条件，也是现代民
主(宪政民主)发展的必要条件。在推动西方兴起的各种要素中，常常被忽视、贬低或否定
的官僚制的发展，恰恰是最关键的因素。”
:&...................
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&hwchen&(法国梧桐),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:37:50&2014),&站内
其实，就算在西方
韦伯式的学人也不多吧
在很多学科领域都有开山之功
另外，纠正你一个词汇：
英文humanity
可以翻译成“人文学科”
但不能翻译成“人文科学”
“人文科学”的提法是不妥的
这是中国人造出来的新词
【&在&josephann&的大作中提到:&】
:&我觉得现代中国历史最缺的就是韦伯这样的人才
:&西方的哲学和神学思辨能发展出Enlightment，改变社会组织形态，能催生出像韦伯这样的一大批社会学者，给现实社会生活提供理论支撑。人文科学（哲学、伦理学）和社会科学（经济学、政治学、社会学）从此区分。
:&...................
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&182.48.104.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&hwchen&(法国梧桐),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:39:20&2014),&站内
按尹保云的说法，是现代文明大厦的框架之一
【&在&igrogous&的大作中提到:&】
:&这么说“官僚制是现代文明大厦的框架了”？
:&作中得到了反复的强调。集权的国家、统一的税收制度、统一的法律、统一的市场、统一
:&的货币、统一的国家军队，等等，这些不仅是现代资本主义发展的必要条件，也是现代民
:&...................
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&182.48.104.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:41:11&2014),&站内
humanity&[英]hju:ˈmænəti&[美]hjuˈmænɪti&
n.&人类;人性;人道;人文学科&
【&在&hwchen&(法国梧桐)&的大作中提到:&】
:&其实，就算在西方
:&韦伯式的学人也不多吧
:&在很多学科领域都有开山之功
:&...................
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&josephann&(塞妊之歌),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:41:25&2014),&站内
【&在&igrogous&的大作中提到:&】
:&韦伯头衔很多啊，大家主要认为他是社会学家吗？
:&样的一大批社会学者，给现实社会生活提供理论支撑。人文科学（哲学、伦理学）和社会
:&科学（经济学、政治学、社会学）从此区分。
:&...................
人称万学之祖的亚里士多德，就没有编过“社会学”这一门。以前社会学，就像心理学一样，依附于哲学、政治学、法学。但是我认为直到韦伯，社会学才算独立的新学科。关注内容是社会的组织原理、秩序的运行原理、治者与被治者的关系研究等等。显然没有马列一派的“劳动与阶级”学问那么高大上，但是就贡献程度，无疑韦伯开创的社会学更有用，哲学纵然是高大上的山珍海味，但也不能直接拿来治世，社会学是白米饭，是干货，不吃饭就显得干涩、欠圆润。
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※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&221.213.100.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&hwchen&(法国梧桐),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:42:16&2014),&站内
是把中国发展成熟的科层官僚制
放到西方发展出来的民主和法治的框架里面去
摒除人制因素
把官僚制变成一部高效、精密的设备仪器
【&在&cluo&的大作中提到:&】
:&问题就是这里的理性是什么意思？
:&没说清楚啊。
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&182.48.104.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:42:46&2014),&站内
那请问可以说他是政治学家吗？
【&在&josephann&(塞妊之歌)&的大作中提到:&】
:&人称万学之祖的亚里士多德，就没有编过“社会学”这一门。以前社会学，就像心理学
一样，依附于哲学、政治学、法学。但是我认为直到韦伯，社会学才算独立的新学科。关
注内容是社会的组织原理、秩序的运行原理、治者与被治者的关系研究等等。显然没有马
列一派的“劳动与阶级”学问那么高大上，但是就贡献程度，无疑韦伯开创的社会学更有
用，哲学纵然是高大上的山珍海味，但也不能直接拿来治世，社会学是白米饭，是干货，
不吃饭就显得干涩、欠圆润。
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&igrogous&(gro),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:43:35&2014),&站内
哦这似乎颇有难度啊？
【&在&hwchen&(法国梧桐)&的大作中提到:&】
:&我的理解
:&是把中国发展成熟的科层官僚制
:&放到西方发展出来的民主和法治的框架里面去
:&...................
※&来源:·水木社区&http://newsmth.net·[FROM:&123.114.44.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&invertebrate&(wir&werden&alle&verwandelt&werden),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:47:29&2014),&站内
凯思斯主义和纳什均衡和质疑理性人有什么关系……纳什均衡薄弱的地方之一就是过于绝对的理性人假设……
【&在&josephann&(塞妊之歌)&的大作中提到:&】
:&这是从亚当斯密、穆勒那些英国人那里留下来的传统，英国古典经济学认为，人人为自己，集体自然达到最优，经济学的基本设定之一“理性人”。现代经济学质疑这个理性人的基本设定，流行什么“凯恩斯主义”和“纳什均衡”之类的，认为人既不理性也不反理性。我也不是很懂经
:&稍后的弗洛伊德学派则努力地去挖掘人的本质中“非理性”（不是反理性）的部分。
:&类似孟子的“好人”和荀子的“坏人”理论之争，纠结了几千年也没什么结果。
:&...................
虽然我脑子里都是屎，但是我的直肠充满智慧。
※&来源:·水木社区&newsmth.net·[FROM:&166.111.72.*]
Re: 韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信人:&hwchen&(法国梧桐),&信区:&EASTandWEST
标&&题:&Re:&韦伯说官僚组织是理性的究竟是什么意思？
发信站:&水木社区&(Sat&Nov&15&22:46:40&2014),&站内
这种官僚制度也有程度上的差异、是逐步进化出来的
看看这篇文章吧：
尹保云：中华文明的过去与未来
http://www.21ccom.net/articles/sxwh/gxxc/205.html
【&在&igrogous&的大作中提到:&】
:&哦这似乎颇有难度啊？
※&来源:·水木社区&http://www.newsmth.net·[FROM:&182.48.104.*]去每次理发店剪刘海的时候，都会跟理发师说剪短一点，可理发师永远也不懂剪短一点是什么意思（懂？抛个）
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烫头发的时候听有个师傅帮我那理发师说我烫发的时候没出水是什么意思啊
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济南《艾蒂美业日式造型&阿明:你应该是听错了，他说的应该是“冲水”因为烫发过程中有个冲水的环节，这个环节是在软化结束后，上定型剂之前，作用是为了让头发更有弹性减少对头发的损伤,假如没冲水的话效果肯定比冲了水的效果差一点！应就是这个样子！希望你能明白！！！
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出门在外也不愁毛太祖说：“什么阶级说什么话。”问房价走势，阶级不同回答自然不一样。&br&中国房价问题实质是什么？是政治问题而不是经济问题，说白了主要是地方和中央政府的博弈结果,KFS和屁民都是配角。弄懂政治自然摸清楚规律， &br&前几年中央出台许多调控政策，但是地方政府总是故意能念歪了经。而房价却火箭般越调越高，而某领导因此背上表演艺术家的称号，房价疯涨不是中央政府愿意看到的，因为根据分税制卖地收入是归地方财政所有，也就是说所有高房价收益归地方，没好处事情谁干？中央的最希望是看到房价稳定，过快上涨和下降过快都会带来无法预期的后果。但是，对地方政府GDP考核硬指标放那里，你断人财路怎么行，要马跑，又要马不吃草，哪有这好事？所以难得糊涂也是应该的，事实上连利益集团之间都打起嘴炮了，有专家说是地方政府土地财政导致高房价，又有专家针锋相对，说是分税制才是导致高房价根本原因，朱丞相为此不得不出山为自己辩解。&br&个人认为，前朝房价疯涨是地方政府在博弈中大获全胜的必然结果。前朝老人干政，直接导致中央高层的弱势地位,导致政令不出中南海，地方政府权力失控，地方政府在利本能的驱动下大幅拉高了地产价格。&br&14年房价上涨必然放缓，新政府的强势地位不容挑战，胡退休前已经为新政府专政铺平道路，在无老人干政现象，新政府的改革思路可以最大程度的执行，比如深度反腐，经济体制改革。从表面看新政府出台的房地产调控政策似乎少或没了，其实这是不对的，1来反腐和深度改革才是治本之道，2来不出台具体政策才是强势表现，这就相当于一个强势上级领导不怒自威，而一个弱势领导啰啰嗦嗦一大泡屁话，下面没人听。&br&到底涨还是跌？2014年，可以预见房价走势应该会收敛，任大炮，万达王已经给出答案了，当然只是从经济层面说的，1线和重点2线城市涨8%左右，3,4线下行压力非常大，个别地区有暴跌风险。&br&2010年政协委员梁季阳的发言已经很明确指出房价上涨的根本原因：“由于我国土地资源紧缺，需求大于供给，房价上涨是必然的。错了！这是一种错误的舆论导向，房地产市场的病根在于土地垄断，在于地方政府对土地财政的过度依赖”。&br& 梁的发言得到的当时认可度最高的发言，政协作为社会精英扎堆地方，能得到认可显然是没错的，个人认为梁确实说出了问题的诱发原因，但是更深度的体制原因恐怕是不敢说的。&br&1 政府只是国家机器，关键看谁操控，地方官员一般在一个地方任期就3,5年，投资高科技，实业经济回报速度慢，风险大，即使见效了自己换地方了，那绩效算谁的？只有土地财政见效快，政绩明显，在gdp硬指标考核指挥棒下无论谁主政都会这么做。&br&2 中央地方对财政的分配矛盾从清朝年间就存在，一直到王朝的灭亡，中央对财政过度垄断，而让地方承担与财权不对应的责任，亏空必然产生，羊毛产在羊身上，地方为了弥补财政亏空必然横征暴敛转嫁危机于底层百姓，而一些道德水准较低的官员趁机大发横财，目前tg面临同样问题，分税制是解决中央地方税务矛盾的折中方案，次生问题是土地财政机会成了地方主要财政来源，羊毛产在羊身上，高房价的后果当然由大众来承担。&br&体制中人基本才看透了高房价实质，而任大炮并不高明，他只是皇帝新装的小孩，因此这才能每次精准预测房价走势。
毛太祖说：“什么阶级说什么话。”问房价走势，阶级不同回答自然不一样。中国房价问题实质是什么？是政治问题而不是经济问题，说白了主要是地方和中央政府的博弈结果,KFS和屁民都是配角。弄懂政治自然摸清楚规律， 前几年中央出台许多调控政策，但是地方政…
真的是个人就能工作几年20万+？华为够屌丝了吧，上海华为应届本科除非复，交，一般都是985工科硕士。BAT一般都要名校的尖子，名校cs专业拿得到BAT等offer的人不会超过20%。4大行和一些商业银行的管培生，最差都是交大级别，一般是海归名校，清北，为什么啊？就招几个人，这几个学校简历都够挑选了，即使是这些人，要过上体面的生活也是很困难的，那其余的芸芸众生该怎么办？&br&
上海2500万人，年收入过12万的大约是90万人，年薪过30万的人大约是30万人(来源统计局和各种社科院文档，上海在职工作的人大约是1k万人)&br&
80后收入过12万的大约10%，过30万的1%，过50万的0.3%，前段时间社科院专家统计出来。&br&
能税前上20万，这个工资在打工阶层算高的了，矫情实在说不过去，天涯论坛时常有这部分人出来发牢骚挨骂，但是如果细想下下，也不无道理。&br&
典型举例;某30岁大型网络公司高级工程师，未婚，待遇2w * 15月，年薪30万，月到手约1.5万不到。年底3个月奖金许多画大饼的，要打折扣，算到手3万。&br&开销如下：&br&1 房租 3k.&br&2 生活杂费 3k。&br&3 交女朋友，动不动几k一个月正常，我见过许多国庆情人节一次性用掉5,6k的男的。&br&
算月均剩余8k。如果家里出得起30万首付，那要买一套250万的房,首付80万，还差50万,起码工作5,6年，这还是房价不涨的情况,如果还要结婚生子,上幼儿园的大笔开销，基本是月光族，何况没买房，在丈母娘眼里连结婚生子的资格都没有。这是近忧，远虑呢？我认为是有的。&br&1 高薪伴随着高强度的工作，晚上9点后回家是常态，你要老板的钱，老板要你命，外人看似高薪，其实举例人物说白了就是高等点的码农，也是看人脸色做事的，职业成就感不是很高，而且上涨通道窄,很难上升到管理层，哪怕最基层的。&br&2 年薪30万以上工种主要集中在互联网，金融等更新换代，依赖于脑体力的行业，一定程度重复劳动，除非个别出众的人上升到管理层，不然对行业影响力并无提高，随着年龄增大，工作状态下滑，完全可能被更能加班吃亏，待遇要求更低的90后取代。&br&
你高薪人士忙10几年，充其量有套250万的没还清贷款的房子，上海土著只要不是平民窟的，有个1,2套房，固定资产600万问题不大，土著2代即使拿个年薪7万工作，靠房租一年10万活的很好无压力，土著的工资是零花钱，而80后打工阶层工资是活命钱。&br&创造社会财富相对低土著人群,生活质量超前者，这种状况在可预见未来无法改观，所谓的高薪人士远远过不上他们想要的衣食无忧的生活,这才是困扰这些所谓高收入阶层的真正原因，大城市特有社会价值观冲击着北上的精英打工阶层。&br&&br&事实上打工确实没前途，还是前面为例，年薪30万，以月薪2万 * 15计算。&br&单位月缴纳保险等，大约有7k。这样算上去每个月创造了2.7W财富，因为单位缴纳的费用也是用工成本。&br&1 年到手22万,被政府吃掉8万，单位缴纳的也是被政府持掉7万，号称年薪30万，被政府竟然持掉15万，即使这样，政府还是嫌少，延迟退休年纪压力很大，而个人缴纳的养老金要至少等35年才能拿到手,和税无异。&br&2 买房子，月供1.1万，前4年基本70%都是利息，4年被银行搞掉30万利息。&br&
这样算上来，工作4年创造财富了（2.7 * 12 + 6）* 4 = 150万，但是竟然有90万以各种形式截胡，回流到政府，银行，开发商等国家机器手中。而打工仔几乎成为了月光族。&br&
一个拥有哪怕150万不动产的傻子，4年靠房租收入得有20万，固定资产长到170万。&br&
不是高薪人士创造的财富少，而是被隐形剥削了太多，掌握的着大量财富的人群可以利用规则躲避各种税收，比如马云买飞机，迈巴赫，可以通过公司走账逃税,价值几亿的股票套现可以合理避税，而打工仔却成了国家机器眼中的唐僧肉,中国的税收主要是有工薪阶层来承担。
真的是个人就能工作几年20万+？华为够屌丝了吧，上海华为应届本科除非复，交，一般都是985工科硕士。BAT一般都要名校的尖子，名校cs专业拿得到BAT等offer的人不会超过20%。4大行和一些商业银行的管培生，最差都是交大级别，一般是海归名校，清北，为什么啊…
白手起家的人肯定有，但是机会肯定比10到15年前要少，而且特别成功的机会和以前比很小很多。&br&目前80后有2亿人， 根据福布斯统计，80后白手起家资产上亿富豪大概有400左右。以下数据来自中国80后青年创业富豪榜，入榜门槛是1亿，我列出了前面几位。&br&陈欧 ：聚美优品 数10亿&br&张邦鑫 1980年 北京学而思国际教育集团
20几亿元&br&李想： 1981 汽车之家
15亿&br&张林灿 1980年 上海励宁企业发展有限公司、浙江杭州湾控股集团有限公司 15亿元&br&牛建 1982年 黑龙江省大庆纳奇网络开发有限公司
10亿元&br&胡绪峰　陕西宏润实业集团有限公司 6亿元&br&瞿军晖
环科置地控股有限公司 5亿元&br&孙胜 1980年 山东日照旗云房地产开发集团有限公司&br&陈博 1981年 杭州乐港科技有限公司 4.3亿元&br&甄文龙 1981年 西安印刷科技专修学院
教育培训 西北大学 4亿元&br&铭 1981年 成都吴铭餐饮投资管理有限公司 3.6亿元。&br&&br&对比10年前创业富豪榜：&br&陈天桥，丁磊在30左右时候都是全国首富。&br&&br&分析以上名单我们可以看出几个问题：&br&1 以上人数虽然是80后，但是创业时间都是很早的，基本都在2000年到2005年之间，2010年左右创业成功的人基本没有。&br&2 这些人目前和国内叱咤风云的70后企业家比，无论知名度和财富都不在一个级别上，过5到10年想赶超目前成名企业家难度也是相当大的，其实这就是一个滚雪球效应。大的公司家大业大，而且市场已经成熟了。后入行的肯定赶不上前面。现在开网络公司向赶超阿里，腾讯？是不可能的，现在开房地产公司，想赶超万达，万科也是不可能的，现在开通信公司，赶超华为中兴不可能。而且后面2项门槛是极高的，屌丝能不能入行都是大问题。&br&3 行业集中在教育，网络，房地产等(房地产发家的你懂的)，分布的也是很散的。可见在任何行业都是有机会的。&br&4 80后白手创业成功概率还是相当低的。400/50亿等于50万分之1。而目前中国亿万富豪比例是2万分之1，其他都可以类推。
白手起家的人肯定有，但是机会肯定比10到15年前要少，而且特别成功的机会和以前比很小很多。目前80后有2亿人， 根据福布斯统计，80后白手起家资产上亿富豪大概有400左右。以下数据来自中国80后青年创业富豪榜，入榜门槛是1亿，我列出了前面几位。陈欧 ：聚…
课程表用词“数千万”这种模糊的用语本身就是呵呵了，那让出多少股份，估值多少？ 知乎估值大约1亿美元，个人觉得课程表之类难超过知乎。&br&
超级课程表首轮融资规模大约是300万rmb而不是声称的1kw，阿里给的b轮是几百万美元，而不是余佳文所说的几千万dollar。&br&
创业型公司一般都虚报估值等指标，比如人人贷款，号称1.3亿融资，但据知情人士爆料是6000万美元，而且其中3000万是股东套现。许多号称拿了几千万美元的项目实际就几百万人民币。&br&而且现在风投资金扩大是常态。投资和被投资方出于利益交互都是默认的。&br&
业绩吹水那就更加没谱了。&br& 超级课程表号称用户千万，其实有百万就不错了，日活跃用户破10万都难。&br&
淘宝才800万家店铺，口袋购物敢号称1200万店家，乘以10%就算抬举他了。&br&
大姨妈，美柚给出日活用户数据是300多万，实际估计就是90万左右。&br& 现在应用市场产品是多，精品少，风投不是傻子，正确的估值自己知道。&br&&br&&br&
但是话说回来，传统行业切入更难，互联网泡沫是有，还真是屌丝逆袭的地方，可以参考下目前80后创业成功的精英，几乎80后的商界精英都是互联网行业,：&br&
聚美优品：市值 21亿美元
陈欧 8亿美元&br&
聚美优品：市值 21亿美元
戴雨僧 1.7亿美元&br&
市值 23亿美元
9亿美元&br&
市值 26亿美元
9.5亿美元&br&
估值 10亿美元
估值 15亿美元
估值 10亿美元
估值 10亿+美元
市值 8亿美元&br&&br&光脚的不怕穿鞋的，互联网是坑这个结论我认为是靠不住的，&br&1 好不好是比出来的，那什么行业不是坑，除了互联网，还有哪些屌丝逆袭的行业？难道是房地产吗？&br&2 互联网不是一个行业，是一种思维和手段，行业是经营特定内容的分支，如房地产，服装。&br&3 互联网亏钱不是大问题，反正亏投资者的钱，怕什么？&br&&br&周润发因怕失去台湾市场推辞某影片，推荐刚出道刘德华做主演。&br&刘德华哭丧脸:&,发哥，我也不想失去台湾市场，这是坑&。&br&发哥：&有的演不错了,以为自己什么东西？你从来没有过台湾市场,怎么能说失去？&。
课程表用词“数千万”这种模糊的用语本身就是呵呵了，那让出多少股份，估值多少？ 知乎估值大约1亿美元，个人觉得课程表之类难超过知乎。 超级课程表首轮融资规模大约是300万rmb而不是声称的1kw，阿里给的b轮是几百万美元，而不是余佳文所说的几千万dollar…
林彪19岁当军长，恩来29岁当常委，怎么现在当个上校都要40几岁？时代不同没有可比性。&br&1 时代造英雄。00-05年是改革开放红利集中爆发的年份，第一批吃螃蟹的人无论是互联网或者其他的地产等行业都获得最巨额回报。比如陈天桥，丁磊正是这行业头批挖金者，30岁出头就成为首富。现在出名的网络公司都00--05年起家的。&br&
2 现在互联网行业来钱的资源都被行业巨头占领，实质已经是传统行业，在信息如此透明的环境想出头难度可想而知，而且相对于其他行业，互联网对于只有背影的玩家已经是机会相对最多的了，你20几岁没资源屌丝去搞房地产试试死都不知道怎么死的？
林彪19岁当军长，恩来29岁当常委，怎么现在当个上校都要40几岁？时代不同没有可比性。1 时代造英雄。00-05年是改革开放红利集中爆发的年份，第一批吃螃蟹的人无论是互联网或者其他的地产等行业都获得最巨额回报。比如陈天桥，丁磊正是这行业头批挖金者，30…
中国人有官本位的思想，前面提及的湖北首富的例子不能说明问题，阿里巴巴是中国有影响力的企业，和联想华为一样，一个依靠权力发家的土财主和马云没得比的。&br&
题主的问题本身也很难回答，首先部省级概念很宽泛，里面地位差的也很远，掌权的正部级到打酱油的副部。&br&
比如甘肃省政协副主席和上海市长都属于省部级官员，2者地位差距本身太大，到底拿哪个和马云比，如果前者，肯定被秒，后者的话估计选市长的多。&br&中国电信总经理也是副部级，要我说当然马云厉害了，一个电信总经理也就是个职业经理人角色，出去谈业务也就是副省长接待下，马云出去都是省委书记和省长一起接待的的。正确的对比是：&br&马云，马化腾，柳传志vs副国级领导人。
中国人有官本位的思想，前面提及的湖北首富的例子不能说明问题，阿里巴巴是中国有影响力的企业，和联想华为一样，一个依靠权力发家的土财主和马云没得比的。 题主的问题本身也很难回答，首先部省级概念很宽泛，里面地位差的也很远，掌权的正部级到打酱油的…
1 事实上这个问题答案是显然的：&br&回答很简单，做个简单的假设，一个身家1亿的富豪甲和一个资产100万的人乙。你说正常来说过5年。差距很变大吗？当然会了，傻子都看出来了，还要那么多理论做什么？&br&1 甲会创造乙100倍财富，至少说明甲赚钱能力超过乙，即使在同一起跑线，甲也能拉开与乙的差距。甲每天圈子都是投资回报率，乙每天都是出卖劳动力攒钱凑首付。赚钱方式不一样没得比的。&br&2 退后几步说，就算甲能力退化了，和乙的赚钱能力一致或者稍弱，每年资产增值4%，那甲由于底盘高，每年都能赚400万，乙每年赚4万，差距每年变大。&br&2 第二个误区就是富人是因为会投资所以富的，错，根据胡润统计，在中国6万多亿万富豪中，仅有15%是靠股票，期货房产投资得来。其他都是企业家等。&br&
要成为富人，靠投资理财是没用的，我请问，你一年赚10万，算你投资回报率40%，别人老板年薪200万，什么理财都不管，你能干过人家？&br&
15%靠投资的富人准确说不是投资，是投机，靠敏锐的嗅觉谋取暴利。能获得几何等级回报率。当然也是刀口舔血。&br&
靠理财投资成为富人从理论上也说不通，所谓富人就是财富积累速度远远超过常人，理财投资只能抗住通货膨胀，或者稍有结余，请问你赚钱速度就稍高平均水平怎么发财？&br&&b&
大家最关心的话题不是富人和穷人差距变大，而是如何将100万资产变为1亿，怎么样成为富人，这个帖子大部分人回答的是这个问题。&br&&/b& 要成为富人，靠大众投资是肯定不行的，富人就是有普通人无法拥有的核心竞争力，无论是技术，人脉，资源，情商等。你会的大家都会，你怎么可能牛逼？&b&亿万富豪是2万分之1，千万也是千分之一。换句话说，看看你是不是千里万里挑一的人才再说。&/b&
1 事实上这个问题答案是显然的：回答很简单，做个简单的假设，一个身家1亿的富豪甲和一个资产100万的人乙。你说正常来说过5年。差距很变大吗？当然会了，傻子都看出来了，还要那么多理论做什么？1 甲会创造乙100倍财富，至少说明甲赚钱能力超过乙，即使在同…
国际法法律的解释权归几个少数大国，讨论合理不合理无实际意义，最后还是有强权者说了算，伊拉克，科索沃问题美国顾及过国际法吗？我们做个假设，如果中国和乌克兰一样菜，那西藏，新疆，台湾搞公投，那说不准欧美可以拿出他们所谓国际法支持了，因此只有绝对的强势才能保住自己核心利益不受侵害。&br&
克里米亚走到现在这步，也是必然的，乌克兰的国力和俄罗斯相差悬殊，欧美也不可能为乌克兰付出更大的代价。可以想象，乌克兰东部还会有更大的变故。&br&
国内里面法律的解释权执行权归统治阶级，国际关系间归强势国家，说点题外话，目前中国的司法问题实质和国际强权政治一样的，zf和特权阶级太过强势，司法解释和执行权都成了权力金钱的附庸，这才导致了司法腐败，民告官，富难得困境。
国际法法律的解释权归几个少数大国，讨论合理不合理无实际意义，最后还是有强权者说了算，伊拉克，科索沃问题美国顾及过国际法吗？我们做个假设，如果中国和乌克兰一样菜，那西藏，新疆，台湾搞公投，那说不准欧美可以拿出他们所谓国际法支持了，因此只有绝…
楼主说的有可能的，因为目前富一代都是90年代打拼的，他们结婚那时候还没发家所以找的老婆普通，比如现在的许多成名企业家的老婆都一般，导致下一代基因不见得怎么样，而且富豪比例本身极低，所以很难看得到富家美女。非诚勿扰的骆琦也是气质和打扮，可能论长相不见得怎么样。&br&
不过目前富2代能大面积找到美女伴侣，以后楼主说的不会存在。
楼主说的有可能的，因为目前富一代都是90年代打拼的，他们结婚那时候还没发家所以找的老婆普通，比如现在的许多成名企业家的老婆都一般，导致下一代基因不见得怎么样，而且富豪比例本身极低，所以很难看得到富家美女。非诚勿扰的骆琦也是气质和打扮，可能论…
打工者的悲哀就是把希望寄托在资本家身上。
打工者的悲哀就是把希望寄托在资本家身上。
我认为俄罗斯的做法可以理解，但后果却很严重。&br& 起因是乌克兰政变，俄罗斯的代理人下台，亲西政治势力上台，俄罗斯面临最现实的是恐失去对黑海地区实际控制权和对乌克兰的利益交换权， 而且政治博弈的溃败让俄罗斯失去面子，做大哥的在不出手也让周边的依附俄罗斯势力的小国失去安全感。&br&
事实上俄罗斯确实在几次对美国的PK中赢回面子，棱镜事件，叙利亚事件，以美国的完败收场，普大帝大获全胜收场，周围小弟重新规划自己的靠山。&br&
作为一个理性的政治家，普本不应该侵克里米亚而采取其他缓和方式，因为他应该明白乌克兰的后台是欧盟,和远在大洋彼岸的美国，世界山最大的2个经济体和军事体, 但2次PK的完胜让普大帝自信心爆棚，他甚至不愿意是耍阴谋扶持代理人而直接采用暴力入侵的方式扳回政治博弈的溃败。但赌场上输的最惨的赌徒往往是胜率太高的，出车祸的往往是自认为驾驶技术好的。&br&
而且大帝明显高估了自己的前2场胜利的含金量，棱镜事件让美国成为世界公敌，自身理亏,大帝的做法占住舆论的上风口，而且也能自圆其说。叙利亚问题达成和解，美国实际败，但是面子上挂的住。俄罗斯毕竟在法理上站得住脚。&br&
但是武力入侵，俄法理上讲不通，况且触犯了欧美，美国共同利益。
我认为俄罗斯的做法可以理解，但后果却很严重。 起因是乌克兰政变，俄罗斯的代理人下台，亲西政治势力上台，俄罗斯面临最现实的是恐失去对黑海地区实际控制权和对乌克兰的利益交换权， 而且政治博弈的溃败让俄罗斯失去面子，做大哥的在不出手也让周边的依附…
人比人气死人,货比货得扔,做好自己就行。
人比人气死人,货比货得扔,做好自己就行。
陈欧有很强政府背景，他爸爸是市长，所以卖家伙查不动他，说假话也没事。你一个吊死卖假货试试看。
陈欧有很强政府背景，他爸爸是市长，所以卖家伙查不动他，说假话也没事。你一个吊死卖假货试试看。
作为过来人，亲眼目睹了许多游戏玩家，这个问题可以从几个方面回答。&br&首先，我们可以把沉迷等级做几个划分。&br&1 从不玩。&br&基本上大学女生都不怎么玩，至少我接触的是这样的。男生也有不少。第一个赞数几千的回帖我保留意见，事实上就至少有50%的人对网游是不感冒的。&br&2 业余有空时候放松型，程度很轻：&br&
课余时候玩玩，就和打牌下棋一样去娱乐，这也无可厚非，游戏就是娱乐，和看电视打牌下棋一样。没什么好解释的。这类游戏玩家主要是qq小游戏，网络游戏。&br&3 比较痴迷，基本上业余时间都在玩游戏。&br&4
特别痴迷不上课，所有时间除了睡觉都在玩网络游戏。&br&5 游戏魔鬼，考试挂科，连睡觉都在网吧。&br&
3,4，5只有程度上区别，实质差距不大，而且玩的游戏都是清一色角色类游戏比如魔兽，仙剑等。而不能是竞技类的qq游戏如斗地主等。5类我大学时候见过2个，这2个人除了开学点名和期末考试，睡觉都在网吧，吃饭是让网吧老板点外卖。&br&
他们已经不把网络游戏当成娱乐活动，而是另外一个虚拟世界，自己就是虚拟世界的主角，也许是无所不能的超人，可以完成自己想完成自己但是现实世界给不了的东西。他们在网络上实现了自己的事业满足自己成就感。这类人大都是现实世界的屌丝，当然也许是因为游戏玩多了成绩什么自然下降，从而进入恶性循环。&br&
事实上，现实世界那1%的成功人士，不会成为4,5类型的玩家，因为他们已经在现实世界找到满足感了，而现实世界99%的人都是loser，因为无论你怎么努力，大部人都是注定成不了那1%的人的，怎么办呢，大部分人都一笑而过度过平庸的一生，有少数人信佛等找到为自己的平庸找到宿命论的依据， 但是有少数奇葩就在虚拟世界找到满足感。而4,5玩家正是这部分人的代表。
作为过来人，亲眼目睹了许多游戏玩家，这个问题可以从几个方面回答。首先，我们可以把沉迷等级做几个划分。1 从不玩。基本上大学女生都不怎么玩，至少我接触的是这样的。男生也有不少。第一个赞数几千的回帖我保留意见，事实上就至少有50%的人对网游是不感…
我们把题主问题概括起来，有2个结论：&br&
1 人肯定会死。&br&
2 人死了会活过来。&br&
假如死人活了，那就说明这个人没有真正意义上被大家认可的死亡，那前提就是错误的。因此不论你假定哪个句子是真的，另一个句子都会与之矛盾。&br&
所以没明白这点，任何回复都会陷入无法自圆其说的怪圈。事实上，这是一个悖论命题，提出这问题的得到诺贝尔奖，悖论的定义可以这样表述：由一个被承认是真的命题为前提，设为B，进行正确的逻辑推理后，得出一个与前提互为矛盾命题的结论非B&br&&br&
类似的问题可以有不少我举出2个例子：&br&
1 理发师说：”我只给村里所有那些不给自己理发的人理发。” 这是一个矛盾推理：如果理发师不给自己理发，他就属于招牌上的那一类人。有言在先，他应该给自己理发。 反之，如果这个理发师给他自己理发，根据招牌所言，他只给村中不给自己理发的人理发，他不能给自己理发。&br&
因此，无论这个理发师怎么回答，都不能排除内在的矛盾。这个悖论是罗素在一九○二年提出来的，所以又叫“罗素悖论”。这是集合论悖论的通俗的、有故事情节的表述。显然，这里也存在着一个不可排除的“自指”问题。&br&
2 柏拉图说：“苏格拉底的下句话是错误的”。&br&苏格拉底说：“柏拉图说得对。”&br&不论你假定哪个句子是真的，另一个句子都会与之矛盾。两个句子都不是自我诠释，但作为一个整体，同样构成了说谎者悖论。
我们把题主问题概括起来，有2个结论： 1 人肯定会死。 2 人死了会活过来。 假如死人活了，那就说明这个人没有真正意义上被大家认可的死亡，那前提就是错误的。因此不论你假定哪个句子是真的，另一个句子都会与之矛盾。 所以没明白这点，任何回复都会陷入无…
你会当众脱光衣服吗？
你会当众脱光衣服吗？
准确的提问应该是“能考试的&人才&为什么被马云这种复读差生完爆”。&br&成就高的人，一般拥有某种行业特殊能力，一般人观点不能把这种能力归位人才。
准确的提问应该是“能考试的"人才"为什么被马云这种复读差生完爆”。成就高的人，一般拥有某种行业特殊能力，一般人观点不能把这种能力归位人才。
要看怎么理解了，绝对的是没有的，依附权力应该算，但是权力不能视为空手而应该作为一般等价物。
要看怎么理解了，绝对的是没有的，依附权力应该算，但是权力不能视为空手而应该作为一般等价物。
房子是在帝都奢侈品，面向特定用户，99%的人买不起不会死人也不会社会动荡，小吃面向所有的客户，99%买不起社会就乱了，而且不符合市场规律。
房子是在帝都奢侈品，面向特定用户，99%的人买不起不会死人也不会社会动荡，小吃面向所有的客户，99%买不起社会就乱了，而且不符合市场规律。
先说优点吧，在中国普遍技术含量不高的这些企业里面算出类拔萃，也是TG唯一拿得出手的企业。&br&缺点：&br&1 加班多到让人无法忍受，13年加班猝死了5个人，当然公关能力去强媒体没报道出来。&br&2 签假合同，和深圳h签约，但是却在其他**h上班。有兴趣可以研究下劳动法。
先说优点吧，在中国普遍技术含量不高的这些企业里面算出类拔萃，也是TG唯一拿得出手的企业。缺点：1 加班多到让人无法忍受，13年加班猝死了5个人，当然公关能力去强媒体没报道出来。2 签假合同，和深圳h签约，但是却在其他**h上班。有兴趣可以研究下劳动法。